Mordfall Hinterkaifeck

@Mellowmind, nein nein, da sind wir gleicher Meinung.

@AngRa,
ich respektiere durchaus Deine persönliche Meinung zum Inzest. Aber ich glaube schon, dass in einen kleinen Dorf wie Gröbern das schon ein gewaltiges Ausmass angenommen hat. Ich denke an die Beschriftung des Sterbebildchen (von wem auch immer) Strafe Gottes usw. Auch weis man ja auch nicht ob die Dachziegel schon öfter verschoben waren. Aber wie gesagt das ist nur meine Ansicht, die mir durch die Diskusion durch den Kopf ging.Vielleicht ist mir das auch nochmal nach dem Hieber-Film in den Sinn gekommen. Man denkt sich halt manchmal was zusammen.
Gruß Sternro

Oh, ich habe mich vorhin vertan, richtig ist @AngRa, ich bin da deiner Meinung.
Die Frage ist nur wie es der Täter gesehen hat, wobei die Meinung vom Täter nicht die Meinung des Dorfes sein musste.
Das ist auch das typische an so Dörfern.
Hinterher war alles sooo schlimm, und man hats ja immer gewusst, und sicher musste es mal ein schlimmes Ende nehmen.
Aber wenn eine 16 jährige Victoria, der Frau Schlittenbauer erzählt dass ihr Vater sie zum Geschlechtsverkehr zwingt, machen alle ihre Ohren zu.
Hauptsache keinen Ärger einhandeln.

Wobei, ich nehme das mit den Dörfern zurück, das ist wohl eine typische Eigenschaft die der Mensch an sich hat, und wo ich einfach nie mit klar kommen werde.

Allerdings in dem Fall, bin ich mir nicht sicher ob das nicht schon der Beginn eines jahrzehntelangen Spielchens war.
Einerseits lässt sich die Victoria mit fast 40 noch was sagen, andererseits rennt sie mit 16 zum nächsten Nachbarn und erzählt das weiter.
Das passt nicht zusammen.

Mal ein anderer Aspekt, der aber in diesen Themenkreis gehört:

Wir glauben immer (mehr oder weniger) der Aussage des L.S. (von 1931), daß Viktoria sich ihm regelrecht "aufgedrängt" habe.
Aber in dieser Sache ist er (naheliegenderweise) der einzige Zeuge.

Nur mal so als Idee:

Könnte er nicht - etwa wegen des Wissens um den (möglicherweise) fortgesetzten Inzest - V.G. erpreßt und zu sexuellen Handlungen gezwungen haben?

@Badesalz

Das passt irgendwie zu der Sigl Aussage von 1952, wo dieser ausgesagt hat, dass es schon zu Lebzeiten der 1. Ehefrau , also vor 1918 eine sexuelle Beziehung zwischen L.S. und Victoria gegeben haben soll.

@lesmona, es passt insoweit zusammen, dass die Vic völlig gefühlsverwirrt und realitätsverschoben agierte - Folge langjährigen Missbrauchs, der mE schon in frühem Alter begann.

Dieses Thema wird oft totgeschwiegen und war lange Zeit vor der Öffentlichkeit verborgen. Aber gerade heute in den Zeiten des Internet, wo man sich Dinge anonym von der Seele reden kann, die man früher nicht einmal unter der Folter zugegeben hätte, outen sich erschreckend viele Frauen über solche Dinge. Da gibt es viele Foren, die schier unglaubliche Dinge ans Licht kommen lassen.
Wenn ich jetzt die üblichen 50% Fakes abziehe ist das immer noch furchtbar.

@troadputzer
Sprichwörter sind Volksweisheiten, die auf Erfahrung basieren. So läßt sich der Wahrheitsgehalt von »Klappern gehört zum Handwerk« gerade nach Motoren-Inspektionen immer wieder leicht überprüfen.
Da muss man weder Kafka noch Goethe strapazieren....

Ergänzung:

Ich denke jetzt nicht (nur) an 1921/22, sondern schon an die Jahre nach dem Urteil 1915...

@AngRa

...hat sich überschnitten...

@Badesalz, natürlich könnte es so gewesen sein.
Das z.B. wäre ein Grund warum gerade Vics Zimmer durchsucht wurde.
In dem Fall musste L.S. Angst haben dass Vic ein Tagebuch hatte.

Oder aber er hat mit dem Mord wirklich nichts zu tun, bemerkt es aber früher und aus Angst als Mörder zu gelten sucht er überall nach etwas das mit ihm zu tun hat.
Geschadet hat dies den Toten nun auch nicht mehr, für ihn aber wäre sicher viel auf dem Spiel gestanden, wenn man Aufzeichnungen gefunden hätte, die belegen dass er Vic zum Sex zwang.
In dem Fall wäre er wohl die Nummer 1 auf der Verdächtigenliste gewesen.

MellowMind, Du sprichst einen interessanten Aspekt an:

Mellowmind schrieb:es passt insoweit zusammen, dass die Vic völlig gefühlsverwirrt und realitätsverschoben agierte - Folge langjährigen Missbrauchs, der mE schon in frühem Alter begann.

Wäre es denn möglich, dass sich AG, bevor er anfing, sich an Vic zu vergreifen, sich auch schon an deren Halbschwester vergriffen hat oder ist das zu weit hergeholt, weil er ja offensichtlich nicht pädophil war, sonst hätte er doch von der Vic irgendwann abgelassen, als sie ihm zu "alt" wurde, oder?

@topfsekret
Bei einer Halbschwester - in seinem Falle Stiefkind - könnte die Hemmschwelle noch wesentlich niedriger sein als beim eigenen Kind. Pädophil war er wahrscheinlich nicht, aber er hatte sicher einen ordentlichen Schuss "Sugar-Daddy" in sich. Die Vic war mit 35 für die damalige Zeit am obersten Rand der besten Frauenjahre und mir kommen langsam Bedenken,ob das mit der kleinen Cilli lange gutgegangen wäre.
Solche und ähnliche Strukturen können wir in den Zeitungen heute oft in den Lokalnachrichten nachlesen.

Was ich mir auch durchaus vorstellen kann ist, dass Vic einfach die Rolle der Ehefrau übernommen hat.
Ich weiss nicht inwieweit man der Quelle vertrauen kann, die besagt dass Vic im Alter von 16 schon mit ihrem Vater Geschlechtsverkehr hatte.
Zu dem Zeitpunkt war ihre Mutter 54.
Ich meine sehen wir es mal so wie es damals war. ( Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel)
Die Mädchen wurden so erzogen dass Geschlechtsverkehr lediglich dazu da ist um dem Mann Kinder zu schenken, am besten natürlich Söhne.
Der Akt beschränkte sich auf das nötigste, Vorspiel gab es nicht, es war alles in allem für die Frau eher schmerzhaft.
Also nix worauf man Lust hat, Zärtlichkeiten waren so oder so rar.
Ich weiss nun nicht wie schlimm es im 18ten Jahrhundert war, aber ich bin mit x Frauen befreundet die auf die 60 zugehen, und die verbinden alle durch die Bank mit Sex viel, nur nicht Spass und Lust.
Alle ohne Ausnahme wurden von ihrem Müttern so erzogen dass es was ist, was man über sich ergehen lassen muss wenn der Mann das so will.
Meine Oma erzählte das selbe, nur war es bei ihr noch einen Tick schlimmer.

Langer Rede kurzer Sinn, ich halte es durchaus für möglich dass die Frau Gruber von Haus aus keine Lust hatte, und das mit fortschreitendem Alter natürlich nicht besser wurde.

Zum Zeitpunkt der Anklage wer die Gruber 66.
Ja die wird sich bedankt haben wenn der Alte nach einem arbeitsreichen Tag auch noch was wollte.
Ich halte es für durchaus möglich dass sie es stillschweigend gebilligt hat, sogar froh drum war, solange die beiden es nicht in aller Öffentlichkeit, soll heissen vor der Cilly und ihr taten.
Hauptsache wie musste nicht mehr herhalten.

Die Vic hatte vielleicht sogar selbst Spass daran, für einen Mann der damaligen Zeit wohl eine besondere Erfahrung eine Frau zu haben die auch noch Spass dran hat, vielleicht diversen Stellungen und Praktiken nicht abgeneigt ist, also all die Dinge wo sicher die Alte schrie dass dies unchristlich sei.

MellowMind und lesmona, so ähnlich sehe ich es auch. Und ich glaube nicht, dass das für die Dorfgemeinschaft ein großes Problem darstellte, denn ansonsten hätte man doch AG mit Verachtung gestraft, aber es wird ja von mehreren Seiten berichtet, dass zumindest "Small-Talk" durchaus stattgefunden hat. Offensichtlich ging ja auch die damalige Rechtssprechung und somit auch das Volksempfinden davon aus, dass Vic zumindest einen Teil selber Schuld daran hat, sonst wäre sie ja damals nicht mitverurteilt worden. So gesehen war ja lediglich die alte Gruberin "unschuldig", wenn man mal nur die erwachsenen HKler betrachtet. Wenn man aber hier mal den Aspekt der "Schuld" betrachtet, kann es nicht als so schlimmes Vergehen angesehen worden sein, sonst hätte sich LTV wohl nicht als möglicher Heiratskandidat aufgedrängt. Einer Mörderin beispielsweise hätte er wohl keinen Antrag gemacht. Also mir fällt es jedenfalls schwer, mich gerade in die diesbezügliche Problematik mit damaliger Sichtweise hineinzudenken.

@all

Ich habe immer noch so meine Probleme mit dem angeblichen "Small Talk" und dem fast "normalen" Verhältnis der Hinterkaifecker zum LTV. Ich kann es mir einfach nicht vorstellen. Man bedenke, was sich dort abgespielt hat: Inzest hier, Unterhaltsklage dort, Verleumdung hier, Anzeige dort.....

Ich glaube es einfach nicht. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es zwischen den beiden Familien die große Nachbarschaftshilfe gegeben hat. Auch das angebliche Angebot des LTV an den A.G., ihm seine Pistole zur Verfügung stellen, nachdem ihm dieser von bestimmten Vorgängen auf seinem Hof erzählt hat, gehört für mich, ins Reich der Märchen.

Hinsichtlich der sexuellen Beziehung zwischen Vik und dem LTV, möchte ich mich den Gedanken von @Badesalz anschließen. Der LTV hat viel erzählt von dem keiner, bedingt durch das Ableben der Hinterkaifecker, mehr das Gegenteil beweisen konnte.

Auch die Schilderungen von @lesmona, bezüglich der pragmatischen Handhabung des Geschlechtsverkehrs innerhalb der Familie, haben was für sich.

Abgesehen davon, gab es auch zur damaligen Zeit Frauen, die durchaus ihre Lust am Geschlechtsverkehr hatten, da bin ich mir ziemlich sicher und schließe mich @lesmona an. Frauen, die keine Beziehung zu ihrem Körper und ihrer Sexualität haben (bedingt durch welche Vorkommnisse auch immer), gab es damals und gibt es heute. Aber eben auch Frauen, die sehr wohl mit Ihrer Sexualität kokettiert und diese mitunter auch genossen haben. Im dörflichen Landleben vielleicht nicht so häufig anzutreffen, verpöhnt und unchristlich aber druchaus existent. Ich möchte aber anfügen, dass meine Darstellungen sich nicht explizit auf V.G. beziehen.

Aber, Männer sind Männer... und die sexuell aktive Dame wäre mit Sicherheit die absolute Spitzenkandidatin für:"Bauer sucht Frau".....:-)

Mfg,

Oswald Kolle

@hauinolo, da hast du schon Recht.
Ich frage mich, warum die Polizei niemanden nach dem Verhältnis zwischen der Familie LTV und den HKlern befragt hat.
Haben die wirklich angenommen dass nach Anzeige hin, Anzeige her, alles zumindest im höflichen Rahmen zwischen den beiden Familien ablief.
So wissen wir leider nun gar nichts wie miteinander umgegangen wurde.

@hauinolo

Auch ich bin der festen Überzeugung, daß das "nachbarschaftliche" Verhältnis der
HK`ler zum LTV oder auch umgekehrt nicht das beste war, gelinde ausgedrückt.
Im Gegenteil, ich denke, daß da ganz schöne Spannungen waren, denn man ist sich nach den diversen Klagen und Verhandlungen fast täglich über den Weg gelaufen, da fielen mit Sicherheit keine lobenden Worte für den anderen.
Und es geht ja einiges vorraus, bevor man den Nachbarn anzeigt, folglich war da vorher schon ganz schön "dicke Luft".
Auch daß "nur"die Frauen nicht mehr mit dem LTV "gut geworden" sind, bzw. daß
der LTV nicht im Streit war mit dem Andreas Gruber, das kann ich mir auch so vorstellen, daß der LTV und der Andreas einfach gar kein Wort mehr miteinander wechselten...somit also keine Beschimpfungen und kein Streit.(reine Auslegungssache der Betroffnenen, vor allem nach der Tat...)

@Badesalz

Deine Gedankengänge bezgl. des LTV und der Viktoria wegen des GV kann ich mir auch gut vorstellen, denn ich halte die Angaben des LTV über die Avancen der Viktoria gegenüber ihm immer schon sehr fragwürdig.

Alles in Allem ist meine persönliche Meinung, daß da "hinter den Kulissen" einiges mehr emotional ablief zwischen beiden Familien, was auch die anderen Nachbarn nicht alles mitbekamen, z.B. daß der LTV die HK`ler mit dem (angeblich) weiter ausgeübten Inzest nach der Verurteilung von Victoria und Andreas G. Druck ausüben wollte, sie vielleicht erpresst hat, aber nicht unbedingt finaziell, sondern damit, daß die Viktoria den LTV heiraten sollte, als seine Frau gestorben war, er aber dann bekannterweise abgeblitzt ist, er deshalb sehr gekränkt war in seiner Ehre und sich noch mehr Wut aufgebauscht hat.....nur ein paar Gedankengänge von mir.
Das ganze hat sich meiner Meinung nach über Jahre hingezogen, somit konnten sich die beiden Nachbarsfamilien bzw. deren "Oberhäupter" nicht mehr vertragen haben. Mal abgesehen von dem, daß die anderen Nachbarn vieles mitbekamen und den LTV als auch wahrscheinlich die HK´ler immer wieder hämische Worte hörten....irgendwann war das Fass dann übergelaufen und das Drama nahm seinen Lauf.

nochmal kurz zum handwerker:
ich komme ja auch vom bayerischen lande, und kenne natürlich die gemütliche arbeitseinstellung von manchen mitgliedern dieser berufssparte, aber das schliesst ja neugieriges "rumschaun" nicht aus.
im gegenteil, bei tratschförderndem verhalten fällt von vielen leuten plötzlich alle lethargie ab, wie von zauberhand.
ich wusste gar nicht mehr, dass man ihn sogar verdächtigt hat... (man verzeihe mir mein lückenhaftes gedächtnis)

dass cilly mit zunehmendem alter als inzestopfer dazugekommen wäre, würde als tatauslöser funktionieren, wenn sie nicht auch umgebracht worden wäre.
dann hätte ich gesagt, jemand wollte verhindern, dass sich alles wiederholt.

Der LTV wurde Ende August 1915 als dienstunfähig entlassen. Er konnte daher also nach Gröbern zurückkehren. Gerade in diesem Zeitraum muss Andreas Gruber seine Zuchthausstrafe abgesessen haben. Ich könnte mir schon vorstellen, dass der LTV in dieser Zeit seine Hilfe angeboten hat und auch eine mögliche Beziehung zu Victoria intensiveiert hat, wenn dies sein angeschlagener Gesundheitszustand denn erlaubt hat.

Wie sich dann dann alles nach der Haftentlassung auf die Situation zwischen Gruber, LTV und Victoria ausgewirkt hat, dürfte auch sehr interessant sein.

@AngRa:
Ist denn mittlerweile festgestellt worden wann und wo und ob überhaupt der A. Gr. seine Zuchthausstrafe abgesessen hat? Das muss mir entgangen sein, wenn´s hier mal explizit stand. Ich dachte immer, da wäre nicht herauszubringen gewesen, was nach der Verurteilung von A. Gr. und Viktoria passierte.

@daventry + @Mellowmind + @troadputzer + @hauinolo:
Eure Beobachtungen und Erkenntnisse zum Verhalten von "mechanicus domesticus bavarensis communis" sind herzerfrischend.

MfG

Dew

Ich habe mal eine Frage:
Bisher ging ich davon aus, dass die Vic der Frau S. irgendwann mal vom Inzest erzählt, der seit ihrem 16. Lebensjahr andauerte.
Nun wurde aber hier in den letzten Tagen davon ausgegangen, sie hätte schon mit 16 der Nachbarin davon erzählt und um Hilfe gebeten.

Dieser kleine aber feine Unterschied ist insofern wichtig, dass die beiden im ersten Fall über etwas sprachen, was sich seit Jahren abspielte und womit die Vic sich vielleicht abgefunden hatte. Das Resultat könnte eine gewisse Hilflosigkeit auf beiden Seiten gewesen sein, ohne wirklichen Plan, wie man den Inzest in Zukunft verhindert könnte/sollte/wollte.
Im zweiten Fall aber wäre es eine ganz aktuelle Belastung für ein junges, wehrloses Mädchen gewesen. Da hätte man sicherlich einschreiten können und auch müssen.

Wie war es denn nun?
Vielen Dank,
Jaska