Mordfall Hinterkaifeck

@analysator
Es ist denkbar, dass die Verwandtschaft, z.B. die Schwester von Viktoria, die Fotos gleich, also noch vor der Erbaufteilung mitgenommen hat, um sie nicht irgendwelchen Souvenirjägern in die Hände fallen zu lassen. Aber vielleicht liegen sie ja noch irgendwo auf einem Dachboden. Das Foto vom Haus, das neben dem Foto mit den Särgen zu sehen ist, muß ja auch jemand vor dem Mord gemacht haben. Und wenn schon ein Fotograf da war, wurden vielleicht auch Familienbilder gemacht.

@maschenbauer
Hat Du dich mit dem Hochzeitsdatum nicht evtl. verlesen? Es wurde schon mal irgendwo diskutiert, ob Cäcilia nicht inzwischen noch einen Ehemann hatte. Das war aber nur eine Verwechslung. Aus Erzählungen weiß ich, dass ein Witwer mit kleinen Kindern sehr schnell wieder heiraten konnte, um jemanden für die Kinder zu haben. Eine Frau mußte länger warten, um bei einer evtl. Schwangerschaft den Vater sicher bestimmen zu können.

@lesmona
Ich denke, dass immer sehr früh ins Bett gegangen wurde. Nach der Stallarbeit wurde gegessen, sicher nicht später als 19 Uhr, danach vielleicht noch ein kurzer Gang in den Stall und dann gingen die Alten sicher in ihre Kammer. Es war ja finster, elektrisches Licht gab es noch nicht. Was sollten sie noch groß tun? Und dass Andreas noch in Unterwäsche in der Küche saß, kann ich mir nicht vorstellen

Theresia,
danke für Deine Auskunft.

In dem Übergabevertrag von Andreas und Cäcilia Gruber an deren Tochter Viktoria ist eindeutig von dem Ehevertrag der Grubers vom 3. Juli 1885 die Rede, der mit der Urkunden-Nummer 787 vom Königlichen Notar Netzler in Schrobenhausen beurkundet worden ist.
Das Datum ist in arabischen Ziffern geschrieben, so daß man es sogar ohne Kenntnisse der Currentschrift lesen könnte.
Das Hochzeitsdatum kenne ich nicht. Aber wieso sollte ein Ehevertrag lange vor der Hochzeit beurkundet werden?
Nach den mir vorliegenden Beispielen lagen zwischen der Beurkundung des Ehevertrags und der Hochzeit normalerweise nur wenige Wochen, wonach die Hochzeit von Cäcilia Asam und Andreas Gruber mutmaßlich im August 1885 stattgefunden haben dürfte.

Deine Einschätzung, daß es zumindest für eine Frau sehr ungewöhlich gewesen sein dürfte, nach dem Tod ihres Mannes dermaßen schnell wieder zu heiraten, teile ich!

@maschenbauer

Zu dem Ehevertrag der Cäzilia Asam und Andreas Gruber vom 3.7.1885

Die Daten stimmen. Der Vertrag liegt mir vor. Geheiratet haben Andreas Gruber und Cäzilia Asam erst im April 1886. Aber den Ehe-und Erbvertrag haben sie bereits wenige Wochen nach Josef Asams Tod geschlossen. Andreas Gruber hat sicher darauf gedrängt, dass vorab der Ehebvertrag schon mal abgeschlossen wird, damit nichts mehr anbrennen kann. Das Hochzeitsdatum haben sie dann auf Anfrage einige Jahre später noch bestätigen müssen. Man konnte einen solchen Vertrag schon vor der Heirat abschließen. Es musste nur zugesichert werden, dass eine Hochzeit beabsichtigt ist.

ME zeigt sich hieran, dass Gruber, der wohl als Knecht dort tätig war, sehr dominant war und es verstand seine Interessen durchzusetzen.

Danke für die Info, Angra!

@Badesalz

Zu Deinem Beitrag von gestern 22.20 Uhr

Du schreibst zum Viehbestand, dass der bei L.S. in Gröbern untergebracht war. Kann man davon ausgehen, dass der gesamte Viehbestand von diesem versorgt wurde oder nur ein Teil? Könnte es demnach sein, dass Bernhard Gruber nur das Haus bewacht hat?

Worauf ich eigentlich hinaus will:

Normalerweise hätte Oberamtsrichter Wießner die Beschlagnahme des Anwesens anordnen müssen, denn in § 94 StPO auch in der Fassung von 1877 heißt es:

"Gegenstände, die als Beweismittel für die Untersuchung von Bedeutung sein können, sind in Verwahrung zu nehmen oder in anderer Weise sicherzustellen."

Zu den Gegenständen als Beweismittel gehören auch Grundstücke oder Teile eines Grundstücks.

Ich bin bislang immer davon ausgegangen, dass dieses vielleicht unterblieben ist, weil Tiere auf dem Hof zu versorgen waren und wenn das Haus versiegelt worden wäre, hätte dieses niemand mehr tun können. Die durch die Beschlagnahme entstandenen Kosten für die Fremdversorgung der Tiere hätten u.U. dann der Staatskasse zur Last fallen können.

@AngRa

Ich habe es so übernommen, wie es im Protokoll steht - der Nebensatz dürfte sich aber nur auf die zwei kranken Ferkel beziehen, die L.S. mitgenommen hat.

Bernhard Gruber war am 05.04.22 auf dem Hof und wurde - als einer von wenigen Zeugen - von der Münchner Kriminalpolizei vernommen.
Am 6. April 1922 muß er auch/wieder auf HK gewesen sein, weil er als Zeuge Notar Stinglwagner bei der Inventarisierung begleitet hat.
Ob Bernhard Gruber schon vom 5. auf den 6. April erstmals auf Hinterkaifeck übernachtet hat, kann ich momentan nicht beurteilen. Dann hat er wahrscheinlich auch schon die Versorgung des Viehs übernommen.

Die Schweine könnte L.S. bereits in der Nacht der Auffindung der Leichen oder am Morgen des 5. April mit auf seinen Hof genommen haben.

@Badesalz

Danke für die Information. Dann verstehe ich, warum Oberamtsrichter Wießner nicht einfach eine Beschlagnahme angeordnet hat.

Irgendwie paßt schon alles zusammen...

Alle sind überall herumgetrampelt, die Polizei hat schlecht gearbeitet und kaum Vernehmungen durchgeführt, Stinglwagner hat ganze Räume übersehen (Magdzimmer) oder andere nur oberflächlich inventarisiert (Wohnstube, Küche), bei der Erbaufteilung hat man wahrscheinlich die Sanhüter-Seite übersehen, die Ansprüche der Großeltern Gabriel sind erst nach Monaten berücksichtigt worden - that´s HK...

@maschenbauer die Hochzeit der Grubers fand fast genau 11 Monate nach dem Tod vom Josef Asam statt.

Was es nicht besser macht denn "klar" war man sich ja schon wenige Wochen nach Asams Tod.

Aber gut, es waren andere Zeiten und der Hof musste weitergeführt werden.
Da stehen mir meine wildromantischen Vorstellungen halt im Weg.

@Badesalz

Dein Beitrag vom 6.6.08 21.21 Uhr

Die Angabe, dass Jakob Sigl Gröbern 1933 verlassen hat, stammt aus seiner Zeugenaussage vom 10.1.1952. Er sagte aus:

"Von meiner Geburt bis zum Jahre 1933 war ih in Gröbern wohnhaft. Ich hatte dort das Anwesen Haus Nr.27"

@Badesalz

Nichtberücksichtigung der Sanhüter-Seite bei der Erbaufteilung

Ich gehe davon aus, dass zunächst Bernhard Gruber und Cäzilia Starringer beim Nachlassgericht Schrobenhausen einen Erschein beantragt haben.

Wer einen Erbschein beantragt, hat auch Personen anzugeben, die seinen Erbanspruch mindern könnten, natürlich nur soweit ihm diese bekannt sind. Gruber hat nur seine Angehörigen angegeben. Vermutlich waren ihm die Angehörigen seiner Schwägerin Cäzilia nicht bekannt. Aufgrund der Angaben im Antrag auf Erteilung eines Erbscheins hat das Nachlassgericht dann von Amts wegen weitere gesetzliche Erben zu ermitteln. Ich gehe davon aus, dass dieses nicht erfolgt ist, weil Gruber niemanden angeben konnte und es sich um entferntere Erben (keine Pflichtteilsberechtigten) gehandelt hat. Verschweigen darf man weitere Erben nicht einfach. Alle Angaben im Erbschein versichert man eidesstattlich.

Das zeigt aber auch, dass die Hker wohl mit ihren Verwandten nicht sehr viel Kontakt hatten, denn ansonsten hätte Bernhard Gruber die Angehörigen (Neffen, Nichten, Geschwister) seiner Schwägerin kennen müssen. Cäzilia Starringer hätte Cousins und Cousinen kennen müssen.

Korrektur meines Beitrags von 6.20 Uhr

Cäzilia Starringer als Tochter der Cäzilia Gruber schließt alle entfernteren Sanhüter-Verwandten als Erben aus.

@AngRa

Wenn Jakob Sigl das Anwesen Nr. 27 in Gröbern bewohnt hat, dann müsste er doch eigentlich näher am Haus der HK'ler gewohnt haben als L.S.
Die HK'ler hatten Nr. 27 1/2
Vielleicht hatte er zum Anwesen der HK'ler eine gute Sicht und ihm ist vielleicht schon vor den Morden und/oder auch nachher etwas aufgefallen, sodaß er L.S. in Verdacht hatte, ja vielleicht hat er da sogar etwas beobachtet ?

@elfee,
vielleicht ist die Hausnummer (Hinterkaifeck) Gröbern 27 1/2 so entstanden, dass man vom Grundstück (Hausnummer) Nr. "27" etwas ( die "Hälfte" ?) abgegeben/verkauft hat, und das Grundbuchamt dieses neue Grundstück ( unser "Hinterkaifeck" ) dann aus einfachen praktischen Erwägungen heraus als 27 1/2 benannt/eingezeichnet hat ?
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Bernie

@alle,
mir liegt eine Abschrift ( Schreibmaschine ) der mediumistischen Sitzung am 2.5.1922 in Nürnberg vor, bei der Dr. Böhm ( schrieb offensichtlich das primäre manuelle Protokoll ) und Sta Renner dem weiblichen Medium "Jü" assistierten. Die Aussagen des Medium J. sind relativ schwer zu erfassen, halten sich nicht an die chronologische Anreihung der Vorkommnisse. Für jemand, der sich mit sowas schon öfters befasst hat, ist es allerdings nicht ganz so verwirrend, weil er/sie die mentale/emotionale Situation des Mediums eher berücksichtigen bzw. auch würdigen kann.

Was auf jedenfall klar hervorgeht, aus dem Protokoll bzw. einigen Anmerkungen des Protokollfühers selbst ( Dr. Böhm ), dass es sich um EIN Packet mit den sechs Schädeldecken handelt ( auch als Schädeldächer bezeichnet ). Für spezielle Anfragen werden dann in einem NEBENRAUM ( von Assistent(en) ) aus dem Packet bestimmte Schädeldecken herausgenommen, einzeln (!) verpackt, wieder in den Sitzungsraum gebracht, und dort dann dem Medium "anonym" ausgehändigt ! ( konkret: die Schädeldecke der Maria Baumgartner und des Andreas Gruber )

Wichtig: Abweichend vom "Leuschner" der dies in seiner Formulierung etwas offen gestaltet, hält sich laut Protokoll das Medium J. zwar das Päckchen mit der Schädeldecke von Maria B. über den kopf, fragt auch ob sie das Päckchen öffnen dürfte, bekommt ein warnendes "OK" vom Sta Renner, sie öffnet das Päckchen dann aber definitiv doch nicht !

Im Leuschner kommen manche Aussagen etwas zu kurz, oder werden gar nicht erwähnt. Das Medium Jü liefert einiges mehr, das sich sehr wohl im Einklang mit Unseren Erkenntnissen bewegt, zumindest manchen Hypothesen, die hier schon angesprochen wurden.

So auch , dass sich wohl drei "Tatverdächtige" auf Hinterkaifeck zubewegen, davon wird einer als "schwindsüchtig" (!) bzw. hustend bezeichnet. Vor dem Bauernhof wird dann noch beratschlagt. Im Haus scheint sich der Hauptverdächtige sehr auszukennen, der "Schwindsüchtige" scheint im Hause selbst allerdings nicht mehr aufzutauchen ! Andreas Gruber ist an der "linken" Hand verletzt ( aus Ihrer Sicht ? demnach dann die rechte Hand von Andreas ? ) usw. usw. Und: Maria B. wird als Marie bezeichnet, sofort als die Dienstmagd erkannt, die laut Medium aus Ihrem Zimmer gekommen war, den Tätern entgegenkam, den Haupttäter (gross,kräftig,ca. 30 Jahre, Soldatenkleidung) erkannte, trotz dessen Vermummung ! Und genau deswegen hatte sie wohl sterben müssen, weil sie ihn erkannt hatte. ( wird vom Medium betont).
Wenn ich einige Wörter richtig empfinde/interprtetiere ("Knierutschen" hat sie auf den Knien um Ihr Leben gefleht.

Mir liegt leider nur die Sitzung vom 2.5. vor. Am Ende des Protokolls wird ebenfalls von der Fortsetzung am 3.5.1922 gesprochen.

Laut "Leuschner" ( 2. Auflage/S.78ff) wird zunächst eine Sitzung mit dem zweiten weiblichen Medium "Bü" gehalten, und um die Mittagszeit dann mit allen zwei Medien gleichzeitig ! ( auch dies am 3.5.1922 in Nürnberg )

P. Leuschner wird demzufolge Einsicht in alle diese Protokolle gehabt haben.

Da mich diese Dinge sehr interessieren, möchte ich die "HK-Archivgurus" anfragen, ob diesbezügliche Material vorhanden ist bzw. recherchiert werden Kann.

Falls der geschätzte Herr P. Leuschner hier mitliest, möchte ich diese Anfrage gerne auch an Ihn weiterleiten. Kontakt wäre via PN bzw. EMAIL an mich machbar. ( liegt vor ! )

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Bernie

@alle,
der Arbeit mit "sensitiven" Medien sollte man durchaus mit kritischer Distanz aber auch etwas "open minded" gegenüber stehen, neugierig, konstruktiv und mit Respekt vor der medial veranlagten Person.

Hinter den Kulissen läuft hier "paramässig" schon längst viel mehr ab, als es in der Öffentlichkeit zugegeben wird.
Von militärischen Versuchen, auch auf Seiten der Geheimdiensten, ganz zu schweigen. Es sind Versuche auf vielen Gebieten paranormaler Phänomene.

Die meisten Presse-Artikel hingegen in diesem Kontext sind weiterhin sehr tendenziös und oberflächlich. Meist unbrauchbar.

Hier ein (seltener) Artikel von der Kripo selbst, der sich etwas seriöser damit beschäftigt.

Nun endlich hat man dem "heiklen" Thema einen neuen Namen verpasst:
PSYCHIC DETECTIVE(s)

http://www.kriminalpolizei.de/articles,psychic_detectives_auch_in_deutschland,1,175.htm

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Bernie

@elfeee

Du könntest richtig liegen mit Deiner Auffassung, dass Sigl am nächsten zu den Hkern gewohnt hat. L.S. hat im Rahmen seiner ersten Vernehmung die Hausnummer 20 in Gröbern angegeben. Ich weiß aber nicht, wie die Häuser standen. Ein Lageplan ist mir nicht bekannt und ich weiß nicht, ob die Zahlen eine Bedeutung bezüglich der Entfernung der Häuser zueinander haben.

@alle,
wie mir heute Frau H. Leuschner vom APUS-Verlag dankenswerterweise mitteilte, hat eine Vermarktungsfirma die Produktion dieses kurzen Hinterkaifeck-Films von Peter Leuscher übernommen, und diese DVD soll dann ab Herbst 2008 über AMAZON zu beziehen sein.

Sollte sich diesbezüglich noch etwas ändern, werden wir informiert werden !
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Bernie

Zu den Hausnummern - ich nehme an, die wurden damals einfach nach der Reihenfolge ihrer Entstehung nummeriert, allerdings verwundert da eine 27 1/2 schon sehr.

Zu dem Komplex spiritistische Sitzung / Schädelabtrennung

ist in dem Artikel:

"Anziehungskraft des Ungelösten" von Winfried Rein (Donau-Kurier vom 22./23.3.1977)

folgendes zu lesen:

"Zu diesen Unzulänglichkeiten gehörte auch, dass der Neuburger Landgerichtsarzt Johann Baptist Aumüller den sechs Mordopfern die Köpfe - oder zumindest die Schädeldecken - abtrennte, damit sie sozusagen in amtlicher Mission, zu zwei Hellseherinnen nach Nürnberg transportiert werden konnten. Zu den spiritistischen Sitzungen mit den Überresten der Opfer scheint es aufgrund privater Kontakte des damaligen Leiters der Münchener Kriminalpolizei Josef Ramer, zu dem Nürnberger Arzt Friedrich Sander gekommen zu sein. Später machte sich der seinerzeit zuständige Staatsanwalt Ferdinand Renner Vorwürfe, dass er diesen Fehlgriff zugelassen hatte- so die Erinnerung von dessen Sohn Heinrich Renner, der 1995 im Alter von 91 Jahren in Neuburg gestorben ist."