Mordfall Hinterkaifeck

@arschimedes

Da hammas scho, ich bin positiv...;-)

@Sabine123

Ich glaube, der Unterschied zwischen Hecker und Leuschner ist der, daß Hecker damals, als er die Folgen schrieb, noch nicht an die Akten konnte.
Er hat viel mit Zeitzeugen recherchiert. Und es ist ja auch schon viel Zeit dazwischen vergangen, so daß die Zeugen auch nicht mehr alles so genau wußten.

Mir gibt es zu denken, daß die Vic nach der Chorprobe den Burschen, der sie belästigte eine Ohrfeige gegeben hat, das hat ja ein jüngeres Mädchen beobachtet.

Und die Spur im Schnee könnte schon auch zur Scheune gegangen sein, denn beim Auffinden der Leichen war diese Spur schon lange weg und konnte von der Polizei nicht mehr rekonstruiert werden. Ich denke, man sah einen Zusammenhang darin, daß die Spur zum Maschinenhaus führte und mit den Heukuhlen auf dem Dachboden in Zusammenhang gebracht wurde (Übernachtung auf dem Dachboden).

Aber wie immer - nur reine Spekulationen. Leider.
Gruß, elfeee

@Sabine123

Nachtrag

also, wenn die Spuren tatsächlich zur Scheune führten, dann kann es ja gut möglich sein, daß Gruber auf dem Heuboden nachgesehen hat. Es wäre auch interessant, von welcher Seite die Spuren hergekommen sind. Kamen sie von der Straße, die nach Gröbern führt her, oder von Richtung Wald ? Ich meine, wenn man schon mal in der Scheune ist, so kann man bei einer leichten Schneedecke unbemerkt in Richtung Maschinenhaus gehen, denn auf den Weg dorthin befindet sich doch auch der Misthaufen, und der ist warm, da schmilzt der Schnee leichter oder bleibt erst gar nicht liegen. Man könnte also davon ausgehen, daß der jenige dann von der Scheune aus zum Maschinenhaus unbemerkt gelangen hätte können.
Also hat Gruber nur auf dem Scheunenboden nach Einbrechern gesucht und nicht auf seinen Dachboden !

Was mir auch zu denken gab, war die Ausführung, wie es "elfeee" auch getätigt hat, dass die Vic einem fremden Burschen eine Ohrfeige verpasst hat. Leuschner hat darüber kein Wort verloren. Wahrscheinlich aus dem Grund, weil es, wie oben schon angemerkt wurde, nicht aktenkundig gemacht wurde. Zeugen sind doch damals auch vernommen worden. Die Tatsache einer "Ohrfeige" und dem anschließenden Mord hätte doch damals soweit führen müssen, dass sich besagte Zeugin auch der Polizei anvertraut hätte. Wenn ich mir das mal vorstelle: Ich sehe eine Bekannte (und bekannt waren sie ja), die einen Mann ohrfeigt und dieser sie wiederum beschimpft. Kurze Zeit später ist meine Bekannte tot. Also sorry, aber das wäre wohl die allererste Aussage bei der Polizei, oder nicht?

Deshalb kann ich mir nicht so wirklich vorstellen, dass diese Ausführung der absoluten Wahrheit enspricht.

@hauinolo

Wenn es diese Zeugin der Ohrfeige gegeben hat, dann hat sich sich wahrscheinlich auch gesagt : i hob nix gseng, sunst gehts ma wia de Kaifecker!

Hallo, sorry, daß ich mich solange nicht gemeldet habe, aber in der Einöde mußte alles winterfest gemacht werden, der Hund krank und leider muß ich nebenzu auch noch Geld verdienen. Ich habe da eine Anfrage und ich hoffe, ich falle niemand damit zur Last so von wegen "nein, nicht schon wieder, haben wir schon so oft beantwortet". Mich würde interessieren, wieviel Kühe es auf dem Hof gab ( laut Info der hiesigen Altbauern gab damals eine Kuh so ca. 4 l Milch ) und was zu Lebzeiten der Bewohner mit der Milch gemacht wurde. Mir sagten hier die Altbauern, es wäre ungewöhnlich, daß die Milch auf dem Hof verarbeitet wurde, normalerweise würde je nach Menge, die Milch zu einer Sennerei gehen zwecks Verarbeitung. Wenn es also nur ca. 3 Kühe waren = ca. 12 l, wäre evt. Eigengebrauch noch zu verstehen, bei mehr Milch, wo wurde diese von den Bewohnern abgegeben und hätte ein fehlen der Milchlieferung nicht auffallen müssen? Dann noch eine Anfrage zur Beichtstuhlgeschichte. Laut den Altbauern ( und die sind hier wirlich alt, aber noch fit ), war es üblich, daß in der Kirche Frauen und Männer getrennt gesessen sind. Mir wurde gesagt, in manchen Gemeinden wäre es beim Beichten auch so gewesen, zuerst nur die Männer, dann die Frauen. Weiß jemand, wie das in Hinterkaifeck so war? Es wäre nett, wenn jemand was weiß, wenn der oder die mir das mitteilen. Grüße Loisel

Hallo Loisel,

elfeee hat gestern auf seite 391, ganz oben, einen Link über die Aichacher Zeitung eingestellt. Leider hab ich keine Zeit mehr nachzusehen... im ersten oder zweiten Artikel steht was über den Bestand... Ich meine 6 oder 8 Kühe, und ein paar Zugochsen.
Mußt aber bitte genauer nachlesen.

@loisel,
gruess Dich, wieder mal kurz an bord !
na klar, das leben setzt eben die haerteren prioritaeten !

Deine fragen sind sehr wohl berechtigt ! aktuell habe ich meine literatur nicht an hand, daher mal einfach frisch von der leber weg !

von einer milchwirtschaftlichen haltung (im engeren sinn) auf Hinterkaifeck ist mir nix bekannt.
wie Du ganz richtig erkannt hast, waere es aufgefallen, wenn die taegliche anlieferung seitens der HK'ler ausgefallen waere, wo auch immer die anlieferungstelle (sennerei/molkerei/abholdienst) dafuer dann gewesen sein mag.

einige kuehe im stall von Hinterkaifeck, laengst nicht so extrem hochgezuechet wie die heutigen "super-milkas", werden wohl eher den eigenbedarf gedeckt haben. einige Milch geht auch fuer die kaelber drauf, wie auch fuer die schweine ! kaese und butter wurden auch selbst gemacht. hier und da paar liter verkauft, an nachbarn, wohl auch im tauschhandel, oder an regelmaessig vorbeikommende "hauserer" !?

wer weiss, also fuer eine extensive "milchwirtschaft" auf HK gibt es keinen beleg, kein indiz oder diesbezuegliche zeugenaussagen.

relativ kurz vor dem mordfall mag es eine aenderung der "strategie" gegeben haben, da ein neubau/erweiterung des stalles beabsichtigt war, in vorbereitung war, schon baumaterial angeliefert worden war, aber zur realisierug kams nicht mehr !

ob der geplante schwerpunkt nun dann milchwirtschaft gewesen waere , oder nur rinderzucht, und/oder ausweitung der schweinehaltung, bleibt dahingestellt.
mit dem geringen personal waere alles ein problem gewesen. ohne zusaetzliche kraefte (maegde/knechte) nicht machbar ! vielleicht sollte die einstellung der Maria B. hier der personelle anfang dafuer sein, muss aber nicht, da eine magd schon vorher da war (Kreszenz Rieger) , und sicherlich schon schmerzhaft vermisst wurde.

ich kann mich zwar irren, denke aber doch, alles wesentlich noch korrekt im gedaechtnis zu haben !

-- BEICHTSTUHL:
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geschlechtertrennung auch im beichtstuhl ? hmm, wohl kaum noetig, da eine "beichtsitzung" eh diskret NUR fuer die jeweilige person ablaeuft !
aber wer weiss, vielleicht gabs getrennte beichtstuhle fuer maenner und frauen.
bei der oft so bigott praktizierten moral kann ich mir auch das vorstellen, zumindest alsl lokale variante der kirchlichen tradition.
und etwaige spezielle beichtzeiten, nach geschlechtern getrennt: zwar denkbar, aber eberfalls unnoetig.

dass andrerseits "maennchen und weibchen" in der kirche oft getrennt sassen, ( erste empore / "erdgeschoss" oder links/rechts-getrennt) , bzw. sogar spezielles kirchengestuehl fuer die oertliche prominenz ( adelige / reiche (bauern)familien / staatsbeamte usw. ) vorhanden war, die somit diese leute ebenfalls etwas von der "masse" abgetrennt haben, ist historischer fakt ! inwieweit das in den unterschiedlichen regioen mehr oder weniger streng gehandhabt wirde, ist ein anderes thema, da gabs sicherliche lokale varianten.

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servus: bernie

@Bernstein

Daß Männer und Frauen zum Teil räumlich und zeitlich getrennt zur Beichte gehen mußten, hat nichts mit einer "bigott praktizierten Moral" zu tun, wie Du es bezeichnest, sondern diente schlicht und ergreifend dazu, die Unbefangenheit des Beichtens zu gewährleisten. Es beichtet sich nun einmal für eine Frau leichter, wenn ihr Ehemann nicht in unmittelbarer räumlicher Nähe vor dem Beichtstuhl auf sie wartet (und im Extremfall dabei auf die Uhr schaut, wie lange sie zum Beichten gebraucht hat). Das gleiche gilt natürlich - mutatis mutandis - auch für eingeschüchterte Ehemänner, Kinder, Jugendliche usw ...

Hallo @loisel,

auf Hinterkaifeck war an Viehbestand:
zwei Ochsen zum Einspannen, zwei Stiere, vier Kühe, drei Jungrinder, zwei Kalbinnen und zwei Kälber. ( Leuschner 1997 I S. 20

Mein Freund kommt aus einem sehr kleinen Ort und dort ist es heute noch so, daß Frauen und Männer getrennt in der Dorfkirche sitzen. Dort ist es so, daß die Männer vom Altar aus gesehen links und die Frauen rechts sitzen.
Aber zum Thema "beichten "fällt mir ein, daß doch die Fotos von @AngRa zwei Beichtstühle in der Waidhofener Kirche zeigten, vielleicht gab es diese aufgrund dessen, daß getrennt gebeichtet wurde, wäre für mich eine Erklärung, denn es werden wohl in Waidhofen zum Beichttag nicht üblich gewesen sein, daß 2 Pfarrer anwesend waren, um beide Beichtstühle zu besetzten. Nur ein Gedanke von mir.

@stalinstadt u.a.

Die Idee, hinterkaifeck.net zu einer Art "Feckipedia" auszubauen, finde ich ausgezeichnet. Dann wäre auch den regelmäßig hier auftauchenden Neuankömmlingen geholfen, ohne daß Herr Leuschner daran verdient ...

Hallo, danke für die Antworten. In den Zeitungsberichten steht 8 Kühe und 2 Ochsen. Wenn man davon ausgeht, 2 Kühe standen trocken, Milch weg für Hausgebrauch und Schweinfütterung, kommt es hin. Wie schon gesagt, ich lebe auch auf einem Einödhof, mitten im Wald, keine Nachbarn. Der nächste Nachbar lebt auch so, und es ist auffallend, wie so ein Leben das miteinander prägt. "Man" paßt halt auf, schaut vorbei, wenn man zu lange nichts mehr gehört hat, fragt nach etc. Ich bin sehr daran interessiert, warum es möglich war, daß solange keiner der anderen was gemerkt hat. Darum die Idee, mit der Milch. Übrigens erstaunt es mich immer wieder, wie selbst die Leute bei mir im nächsten Dorf, 1 km weg, immer wissen, wann und wo ich bin, wer kommt, etc. Mir wurde gesagt, das mache man halt so, und es klappt sogar mit dem Aufpassen, bei den Leuten, die nicht so beliebt sind. Warum fiel dann nichts auf, besonders interessant wäre es doch für alle gewesen, die neue Magd zu sehen ( Neugierde ist ein starker Antrieb ). Zu der Beichtstuhlgeschichte: Was ich mir so dachte, wenn das Geld nicht als Spende hinterlegt war, und es eine feste Reihenfolge im Ablauf der Beichte gab ( man wußte also wer vor oder hinter einem in den Beichtstuhl ging, bis hin zu ob es Frau oder Mann war ), wäre es evt. vorstellbar, daß der Beichtstuhl als Übergabeplatz für das Geld gewählt wurde. Wenn nur zuerst einzeln die Frauen dran waren, könnte der Übergeber es ja so einrichten, ich beichte, lege Geld hin, die nächste nimmt es bei Ihrer Beichte mir. Aber warum sollte eine Frau "Bestochen" werden. Wenn Frauen und Männer gemeinsam beichten, wäre es etwas anderes. Victoria checkt ab, wo Sie sich in die Beichtschlange einreihen soll, hinterlegt das Geld, der nächste beichtende ist ein Mann. Dieser nimmt das Geld. Aber evt. kam was dazwischen, der Geldempfänger hatte keine Chance, und so wurde es als Spende angesehen. Ich hoffe, ich habe es nun halbwegs verständlich hingekriegt, ist gar nicht so leicht, das was man meint, so zu formulieren, daß es verständlich ist. Grüße, loisel

@inquisiteur,
ein argument, dass es zu bedenken gilt. keine frage !
jedoch:
wenn ich allerdings an den permanenten Suendendruck denke, die uebersteigerung des suendenbewusstsein, mit hilfe der christlich verbraemten kirchlichen auslegung, die steigerung der aengste vor den zu erwartenden strafen (fegefeuer/Hoelle), dann stelle ich Dir (leider) erneut ketzerische frage, wer hier wohl so unglaublich viel feingefuehl in punkto befangenheit der menschen aufweist, und eine geschlechtertrennung nur aus angeblich dieser besorgnis heraus praktizierte ?

eine kleine abschweifung sei erlaubt, soviel ist heute hier nicht los:
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nimms mir nicht uebel, bin eben ein kleiner kirchenkritiker, ohne jegliche feindbilder hier aufbauen zu wollen, oder sonstige agressionen.

vielleicht liegts daran, dass ich wenige meter vom verbrennungsplatz des JAN HUS ( in Konstanz ), geboren wurde, den die kirche (resp. ein ganzens kirchenkonzil ) ja auch so jaemmerlich feige zu tode gebracht hat. er wurde bekanntlich als KETZER lebendig auf dem scheiterhaufen vebrannt, seine asche in den rhein gestreut. die blutigen folge des wahnsinn sind leidlich bekannt.

wenn Du seinen letzten brief liest, an seinen Freund Jeronym von Prag ( Hieronymus), dann bestaetigt dieser brief sehr wohl, dass er kein ketzer im christlichen sinne war, ganz abgesehen von den beindruckenden verteidigungsreden dieses mannes, von dem sogar der paepstlche gesandte (!) beeindruckt war, ja ganz ungluecklich ueber den verlauf der anklage, schmerzlich beruehrt !

ach ja: "sicherheitshalber" wurde auch ein jahr spaeter Jeronym von Prag hier in Konstanz verbrannt. asche zu asche .... bravo ! - leider weniiger bekannt !
nicht der erste, und wohl nicht der letzte. Luther hats gerade so ueberlebt. seine GANS als wappentier verdankte er JAN HUS = Johannes Gans !

was im rahmen der INQUSITION PASSIERTE, wirst Du mit einem AVATAR als deutlichen bezug auf diese institution , sehr wohl wissen. der Mont Segur (katharer) und viele viele andere verbrechen lassen gruessen. und dies im namen Gottes !!

entschuldige, ich schweife vom HK-thema ab !


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ciao & servus: Bernie

@Bernstein

Danke für Deine ausführliche Antwort. Ich respektiere Deine Auffassung gern, und wie Du das alles beschreibst, ist mir das alles auch durchaus sympathisch. Wenn ich mich dennoch um eine Antwort "herumdrücke", dann deshalb, weil ich nicht wüßte, wo ich anfangen und wo ich aufhören soll ... Du hast von Jan Hus über Luther bis hin zur katholischen Sündenlehre so viele wichtige Punkte angesprochen, auf die man im einzelnen näher eingehen müßte, aber dafür istdas Thema "HK" nun einmal nicht der geeignete Thread.

Um nur das Stichwort "Inquisition" aufzugreifen, so hat die rechtsgeschichtliche Forschung das landläufige Bild vom blutrünstigen Terror der offiziellen kirchlichen Stellen im mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Europa inzwischen sehr stark relativieren müssen ... nicht selten haben sich damals die (gewöhnlichen) Straftäter noch schnell einer Ketzerei schuldig gemacht, um der wesentlich strengeren weltlichen Gerichtsbakeit zu entgehen und vor ein Inquisitionsgericht gestellt zu werden. Im übrigen müßte man hier sehr genau zwischen den einzelnen Ländern und Zeitabschnitten differenzieren; das alles sind keine Dinge, die man über einen Kamm scheren kann. "Man vergißt immer, daß das Mittelalter 1000 Jahre gedauert hat", schrieb zu Beginn des 20. Jh. der (katholische) französische Autor Leon Bloy - und damit hatte er unbedingt recht. 1000 Jahre ... kann man sich eine solche Dauer heute überhaupt noch vorstellen?

Danke auch für Deinen Literatur-Tip, was die Briefe von Jan Hus anbelangt. Da mich das Thema interessiert, werde ich sie irgendwann lesen. Im Gegenzug habe ich auch eine Empfehlung für Dich: Joseph de Maistre, Die spanische Inquisition.

Aber damit wollen wir es gut sein lassen; ich denke, daß wir beim Thema "HK" besser zueinander finden als auf diesem Terrain ... also, zurück zur Sache ...

Hallo,
weiß nicht, vielleicht ist es schon mal nachgefragt worden !?!?
Gibt es Angaben zu dem Alter des Hundes auf dem Hof ?
Gruss ARA

@inquisiteur,
danke fuer diese ehrliche antwort. wir koennten uns sicherlich wochenlang ueber dieses thema unterhalten. es umfasst ein gigantisches gebiet. das weiss ich nur zu gut ! wenn Du allein die theologische literatur zu JESUS anschaust. abertausende von buechern bzw, doktorarbeiten etc. ! Qumran-rollen bsp. ebenfalls ein irre thema, und neuerdings wird hier viel um-interpretiert ! hoch interessant !

ein wahnsinn ! bin uebrigens ein fan des SINDONE ( shroud / grabtuch von turin ) incl. Oviedo-tuches etc. !

absolut faszinierend ! ein hammer ! bin auch fan von Leonardo da Vinci, aber "dat ding" hat er nicht gemacht, das war nur ein allzu guter literaturerfolg !

wenn Du fragen speziell zu Jan HUS und Jeronym hast, stehe ich gerne zur verfuegung ! habe viel kontakt zu tschechen, habe sprachliche grundkenntnisse, und bin auch oefters in tschechien. ( Hussittenkriege usw. : kein problem )

das waren ein paar private einlassungen zum wochenausgang !
dann also bis kommenden montag ! ciao: Bernie
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noch nie von diesen thema gehört aber echt arg und interessant!

@ARA

Zum Alter des Hundes gibt es keine Angaben. Es war ein gelber Spitz, der nach der Tat auf den Gabriel-Hof in Laag umgezogen ist.

@ARA

aber der Spitz soll sehr scharf und bissig gewesen sein, - auch gegenüber seinen Herren - er soll jeden gemeldet haben - jedoch eine Ausnahme beim Anton Bichler gemacht haben.
Den hat er nicht einmal in der Nacht gemeldet, nicht gebellt (aber nachts war der Hund ja im Stall eingesperrt) und der Bichler ist nachts ein paar mal (??) zum Kamerfensterln zu der Magd (Kreszenz Rieger) gekommen.

Soviel zum Hund. Name ebenfalls unbekannt.

Schönen Abend noch, elfeee