Mordfall Hinterkaifeck

@inquisiteur

Treffpunkt 31.12.2007 Moskau wäre ein interessanter Termin.


@alle

Verdächtigung von Karl Gabriel

Ich habe jetzt nochmals nachgelesen und bin darauf gestoßen, dass die Polizei ( genauer gesagt die Polizeistation Hohenwart durch Kommissär Goldhofer) bereits unmittelbar nach den Morden nachgeforscht hat, ob Karl Gabriel wirklich zum Tatzeitpunkt tot war. Es wurde Josef Bichler vernommen, der dann später 1951 nochmals vernommen wurde. Josef Bichler hatte bei der Vernehmung 1922 schon erklärt, dass er zweifelsfrei den toten Karl Gabriel im Feld liegend gesehen habe. (Leuschner-Buch S. 230) Nach dieser eindeutigen Aussage war kein Raum mehr für weitere Ermittlungen.

So gesehen muss es schon damals Verdächtigungen gegeben haben, denen die örtliche Polizei nachgegangen ist. Nur wissen wir natürlich hiernach nicht, wer diese Verdächtigungen erstmals eingestreut hat.

@AngRa,
wir hatten hier schon ein damals kursierendes Gerücht angesprochen, dass Karl Gabriel von seinen Bruedern ( oder der familie) einen/mehrere briefe erhalten haben soll, mit der Info, dass Viktoria (wieder) ein Kind bekommen hätte.

demzufolge muesste der absendetermin frühestens FJ 1915 (Geburt der Caezilia Gabriel ) gewesen sein, also zumindest etliche wochen NACH Karls offiziellem todesdatum (Dez. 1914). oder noch viel spaeter, falls ein anderes kind von Viktoria gemeint gewesen waere ( Josef ) .

womoeglich mag dieses bzw. andere ähnlich gelagerte geruechte der grund fuer die polizeilichen ermittlungen gewesen sein.

so ganz ohne verdaechtigungsgrund sind die drei ueberlebenden Gabriel-brueder wohl nicht jahre spaeter nochmals zum verhoer "geladen" worden. allerdings erfolgte baldige freilassung aller drei ohne jegliche weitere anklagen. interessanterweise wurde der vater von Karl, Karl Gabriel sen. , nicht vorgeladen. ( evtl. schon tod? )

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bernie

@Bernie

Karl Gabriel sen. ist schon 1931 verstorben.

@oldschool70,
sorry, hatte meine literatur nicht zur verfuegung ! ok, dann konnte Karl Gabriel sen. natuerlich nicht mehr, wie seine Soehne, zum verhoer vorgeladen werden.
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ciao:bernie

@Bernie

Die Information bezüglich der Briefe stammt von @bettany (S.93), die diese von einer alten Dame hatte. Ich habe diese Information ansonsten noch nirgends gelesen und weiß nicht inwieweit es sich um eine verlässliche Information hält. Wenn dieses Gerücht hartnäckig gewesen wäre, dann hätten doch sicherlich andere Zeugen wie L.S. oder auch Sigl, bzw. Pöll, Schwaiger etc. die Briefe erwähnt, denn man hätte dann ja Anhaltspunkte dafür gehabt, dass Karl Gabriel noch lebt. Er wäre doch der ideale Tatverdächtige gewesen. In einem kleinen Dorf wäre so etwas doch kaum geheim geblieben.

guten abend zusammen,

ich habe mich eben angemeldet, nachdem ich lange und ausführlich in diesem thread gelesen habe.
Natürlich interessiert mich dies unlösbare puzzle, genauso wie Euch und viele andere vor uns. Ich denke, wir alle dürfen nur spekulieren.
An Euch alte Hasen:

Enorm, wieviele Fakten und Gedanken hier bereits zusammengetragen wurden. Diese Fakten habe ich nicht, würde aber gern meine Gedanken mit Euch diskutieren.

1.) Woher stammte das, für damalige Zeiten, doch sehr ansehnliche Vermögen der Familie? Konnte es allein durch die Landwirtschaft angehäuft worden sein? Wenn ja, befanden sich die Bauern der Nachbarschaft in ähnlich günstigen Verhältnissen?
Ich persönlich glaube dies eher nicht, da über das im Hause vorhandene Geld, ausgiebig in der Nachbarschaft getratscht wurde. Für mich ein Zeichen, dass die übrigen Bauern, trotz ähnlichem Landbesitz, bescheidener leben mußten.
Welcher Art könnten also die "Geschäfte", bzw. die"Geschäftspartner", des Altbauern gewesen sein?

2.) Die hier angesprochene Erpressung der Victoria! Womit hätte sie erpresst werden sollen? Der Inzest wurde ohnehin, hinter der vorgehaltenen Hand, ausgiebig besprochen und war jedem bekannt. Gab es also andere Dinge, die verschwiegen werden mußten?

3.) Wer das Leben in einem kleinen Dorf kennt, muß sich wundern, weshalb die Familie, trotz bekannter Fakten, (Inzest in einer erzkatholischen Gemeinde), nicht ausgegrenzt, geschnitten und völlig vom gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen wurde.
Victoria sang aber im Kirchenchor und scheint nicht unbedingt unbeliebt gewesen zu sein. Weshalb sah die Dorfgemeinschaft darüber hinweg, war doch bereits eine Scheidung 1922, ein Grund für eine Ächtung? Welche "Stellung" nahm die Familie wirklich ein, weshalb durfte sie nicht öffentlich angegriffen und ausgegrenzt werden?

4.) War es tatsächlich nur Geiz, der das Gesinde des Hofes so schnell wechselnließ?
Weshalb wurde auf vorüberziehende Mägde, die niemand kannte, zurückgegriffen?
Ist es in einer kleinen, eingeschworenen Gemeinde nicht vielmehr üblich, dass die Mägde und Knechte, jahrzehntelang auf dem Hofe leben?

5.) Welcher Art waren die nächtlichen Besucher, die klappenden Türen, die Gesichter am Fenster, welche die frühere, wohl eher schlicht gestrickte Magd für Gespenster hielt?

6.) Die Täter müssen sich nach der Tat noch tagelang im Hause befunden haben. Sie haben das Vieh versorgt, wohl um es ruhig zu halten und nicht aufzufallen.
Ein nachbarschaftlicher Beziehungstäter wäre wohl eher auf dem schnellsten Wege heimgekehrt um seine Abwesenheit von zu hause zu vertuschen.
Haben die Täter im Hause bleiben müssen, da sie auf etwas, jemanden, gewartet haben? War dies der Fall, wären schreiende Kinder ebenfalls ein Risiko gewesen.

Fragen über Fragen, Gruß von Ter

Die Spekulationen, daß Karl Gabriel den Ersten Weltkrieg überlebt haben und die Hinterkaifecker ´heimgesucht´ haben könnte, erscheinen mir aus damaliger Sicht einigermassen naheliegend.
Es ist meiner Ansicht nach Polizeiroutine, so eine Spur zu untersuchen - und das ist ja auch zeitnah geschehen.
Am Ergebnis - dem mehrfach bestätigten Tod des Karl Gabriel 1914 - habe ich eigentlich keinen Zweifel.

Daß Teile der Bevölkerung und vielleicht sogar unabhängig davon die ermittelnden Polizeibeamten an einen Täter K.G. dachten, ist m.M. nach jedenfalls weniger abwegig als die Theorie, Raubmörder hätten das Blutbad auf HK angerichtet.

hallo Badesalz,

an Raubmörder mag ich ebenfalls nicht so recht glauben. Eine solche Tat zu begehen, mich danach tagelang im Hause aufzuhalten, ja sehr kaltblütig, den Monteur seine Arbeit verrichten zu lassen, OHNE das Haus gründlichst zu durchsuchen und alles Verwertbare mitzunehmen, passt wirklich nicht.

@ter

...ein paar Dinge in Kürze...

1.) Ich neige zur Annahme, daß speziell das Goldgeld durch jahrzehntelange Sparsamkeit und durch Fleiß zusammengebracht wurde.

2.) Ein nachweisbarer neuer Inzest hätte Viktoria Gabriel und Andreas Gruber für Jahre ins Gefängnis bringen können.

3.) A Hof is a Hof is a Hof. Will sagen: Man konnte auch deshalb immer noch ein wenig mitreden und am "gesellschaftlichen Leben" teilnehmen, weil man zu den Besitzenden gehörte. Bei "Habenichtsen" hätte das wahrscheinlich anders ausgesehen.
V.G. war übrigens nicht geschieden - sie war Witwe.

4.) Geiz, schlechte Arbeitsbedingungen und die Tratscherei über den Inzest werden eine Rolle gespielt haben.

5.) Hoffnungsvolle Verehrer der Magd oder von Viktoria Gabriel - beides immerhin ledige Mütter - werden auf dem etwas abgelegenen Hof ´kleine Besuche´ gemacht haben. Eine Abweisung wurde dann wenigstens nicht gleich von einem spöttischen Nachbarn beobachtet, wasauch eine Rolle gespielt haben könnte.

6.) Mehrheitlich gehen die Vermutungen im Thread dahin, daß der oder die Täter nur stundenweise und wohl eher nachts HK aufgesucht haben.

@ter

Hallo ter,

einige Fragen versuche ich mal zu beantworten:

zu1) Der Hof stammte von der alten Gruberin ( verwitwete Ostermeier, verwitwete Asam, geb. Sanhüter) Vermutlich hat sie allein den Hof von ihrem zweiten Ehemann Ostermeier geerbt, denn der Sohn aus 1. Ehe Martin Asam ging leer aus, wie auch die Tocher aus 1. Ehe Cäcilia Starringer, geb. Asam.

Der Großteil des Vermögens muss aus der Zeit vor dem Krieg stammen. Das kann man aus dem Umstand schließen, dass das Geld aus dem Nachlass Gruber/Gabriel wegen Steuerhinterziehung ( Nichtzahlung Reichsnotopfer) gemäß Urteil /Beschluss in zweiter Instanz nicht von den Finanzbehörden eingezogen werden konnte, wie es zunächst geschehen sollte. Das Geld konnten die Erben behalten.

Ich gehe davon aus, dass einen Teil des Geldes die Gruberin geerbt hat. Einen weiteren Teil werden die Hker durch Sparsamkeit/Geiz angespart haben. Sie haben sehr einfach (beengt) gewohnt und kaum Geld ausgegeben.Außerdem haben die Hker ihr Geld klug angelegt.

zu2) Victoria könnte m.E. mit einer erneuten Anzeige wegen Blutschande erpresst worden sein. Man muss bedenken, dass die Magd den alten Gruber und sie im Sommer 1921 im Heu auf frischer Tat ertappt hat. Sie hätte in einem Gerichtsverfahren eine Aussage machen können. Das hätte, anders als ein Gerücht, zur Verurteilung gereicht. Da Vater und Tochter vorbestraft waren, hätten sie eine ziemliche Strafe zu erwarten gehabt.

@ter

1) Rein gefühlsmässig möchte ich Dir zustimmen, allerdings gibt es keinerlei Anhaltspunkte für "krumme" Geschäfte, die auch nur ansatzweise die Herkunft des kleinen Vermögens erklären liessen. Da das Vermögen erst nach dem 1.WK (!) angehäuft worden sein soll, ist m. E. doch alarmierend.

2) Siehe Erklärung von @Badesalz
Allerdings hätte der Erpresser für den Fall, dass die Zahlungen ausbleiben, einen verlässlichen Zeugen in der Hinterhand haben müssen. Auch hierüber gibt es kaum verlässliche Anhaltspunkte. Ich denke aber, es ist keinesfalls ausgeschlossen, dass V.G. erpresst, oder unter Druck gesetzt worden ist.

3) Der Inzest war wohl ein von Seiten der Kirche geächteter Sündenfall, praktisch war es aber keinesfalls eine Seltenheit in ländlichen Gebieten, dass nahe Verwandte miteinander verkehrten.
Unbeliebt soll die Familie eher wegen ihres Geizes gewesen sein, in anderen Aussagen wurde aber auch von "fleissigen und hilfsbereiten" HKernberichtet.

4) Siehe @Badesalz

5) Über die nächtlichen Besucher lässt sich sagen, dass es sich in erster Linie um den Waidhofener Knecht Anton Bichler gehandelt hat, der die Magd öfters nachts aufgesucht haben soll.
Ich persönlich halte die Magd übrigens nicht für sehr glaubwürdig. Ich möchte nicht ausschliessen, dass sie trotz gegenteiliger Aussagen ein Verhältnis mit Anton Bichler eingegangen ist.

6) Da ich von einem Täter aus der näheren Umgebung ausgehe, wäre es innerhalb seiner Familie und der Dorfgemeinschaft aufgefallen, wenn dieser mehrere Tage zuhause gefehlt wäre. Daher wird er wohl das Vieh sehr notdürftig und nur nachts versorgt haben.

Ein Vermögen über den 1. Weltkrieg und durch die Inflation hindurch zu retten, muß schon ein Kunststück gewesen sein. Oldschool, für damalige Zeiten war das Vermögen eben nicht klein.
Steuerhinterziehung? Welche Einkünfte muß ein Bauernhof abgeworfen haben, um ein derartiges Vermögen in Form nicht gezahlter Einkommensteuer angehortet zu haben?
Im Okt. 1922 hatte die Mark noch ein Tausendstel ihres Wertes, wie 1914. Die deutsche Wirtschaft stand kurz vor dem Zusammenbruch.

Weshalb lieh Victoria Geld bei ihrer Schwester, für einen angeblichen Stallneubau, obwohl doch genügend Mittel hierfür vorhanden waren?

Ich denke, die ehemalige Magd konnte sehr gut unterscheiden, ob dort ein Anton Bichler "fensterln" wollte, oder ob sich Dinge auf dem Hof taten, die sie veranlasst haben, eine Stellung zu kündigen und das Anwesen zu verlassen.

Der Zeuge für den erneuten Inzest und für eine eventuelle Verurteilung oder für eine Erpressung, steht meiner Meinungnach auf schwachen Füssen. Schlittenbauer anerkannte die Vaterschaft, stritt ab, anerkannte, etc. Diese Angelegenheit war also sowieso wieder erneut bekannt und in aller Munde.

EIN (!) Täter aus der Nachbarschaft, hätte wohl ein unglaubliches Risiko auf sich nehmen müssen, wäre er jeden Tag, nach der Tat, auf dem Hof gewesen um dort einzuheizen, das Vieh zu versorgen und in aller Ruhe Brotzeit zu machen. Er hätte gegebenenfalls die Post nicht vergessen und auch gewußt, dass die Abwesenheit der kleinen Tochter, in der Schule auffällt. Außerdem, weshalb hätte er dies tun sollen, welchen Vorteil hätte er gehabt?

Badesalz, ich weiß, dass Victoria Witwe war. Meine Aussage war: Sogar eine simple Scheidung konnte 1922 zur Ächtung in ländlichen Gemeinden führen und war fast undenkbar, wievielmehr Blutschande?

@ter

Welche Antworten erwartest Du auf Deine Fragen, die Du offensichtlich besser beantworten kannst, als die User hier im Thread?

Alle genannten Punkte wurden in der Vergangenheit mindestens einmal sehr kontrovers hier im Thread diskutiert.

sorry oldschool,

ich habe noch nicht alle 382 Seiten gelesen und dachte, vielleicht könnte die eine oder andere Idee, neue Denkanstösse bringen. Mir geht es jedenfalls so. Manchmal bin ich mit dem, was mich beschäftigt, ein wenig festgefahren und freue mich dann über eine andere Ansicht der Dinge.
Schließlich spekulieren wir ja alle nur.

Gruß von ter

Nachtrag,

oldschool, du, z.B. denkst, der Täter hätte tagelang nachts, das Vieh versorgt, ich glaube das eher nicht. Wäre doch ein Ansatz, wenn Du Deine Meinung begründen würdest. Ich persönlich könnte mich dann leichter in Deine Ansichten eindenken und wir hätten eine Diskussionsbasis, wenn Du denn möchtest, natürlich.

Irgendjemand hier schrieb, wie er/sie sich den Tathergang vorstellte, diese Schilderung fand ich ausgesprochen gut.

@ter,
es ist fuer uns hier immer ein gewisses problem, die berechtigten fragen von neueinsteigern/quereinsteigern zu beantworten, obwohl das meiste davon schon einige mal "durchgekaut" wurde, und eine komplette beantwortung die thread immer ausdehnen wuerde, zudem auch die geduld der teilnehmer recht strapaziert.

daher ein tipp: die angesprochene thematik der "Tierversorgung" findest Du speziell
auf/ab den folgenden seiten von Uns diskutiert:

Mordfall Hinterkaifeck (Seite 127)

einfanch den link mit cut&paste in die URL-command-line kopieren, und dann bis etwa seite 130/131 hochgehen. da erfaehrts Du schon einiges zur problematik der Tierversorung bzw. dem Bruellen der Tiere (oder nicht) usw. !

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ciao: Bernie

Vielleicht bin ich auf dem Holzweg: betr. den Eintrag von oldschool70, gestern um 17.47 Uhr
"Karl Gabriel sen. ist schon 1931 verstorben."
Mußte spontan an Pfarrer Haas' Aussage denken, der Mörder wäre 1931 gestorben.....???

@josephina

Pfarrer Haas war 1931 nicht mehr in Waidhofen als Pfarrer tätig, da er 1930 nach Augsburg gegangen ist. In den Akten, die im Augsburger Archiv lagern ist eine Notiz ( kein Vernehmungsprotokoll ) vorhanden, aus der hervorgeht, dass Pfr. Haas 1931 mitgeteilt habe, der Mörder sei inzwischen nicht mehr am Leben, gleichzeitig habe er sich auf das Beichtgeheimnis berufen. Er hat damit nicht gesagt, dass der Mörder 1931 gestorben sei. Als Sterbezeitraum kommt m.E. nach der Notiz die Zeitspanne von 1922 bis 1931 in Frage. Auch kann man nicht nachvollziehen, woher die Information stammt, wenn er nicht förmlich vernommen worden ist.

Für mich ist Karl Gabriel sen. nicht tatverdächtig. Warum sollte er die gesamte Familie Gruber/Gabriel auslöschen? Unter den Opfern war auch sein eigenes Enkelkind. Der Tod von Karl Gabriel lag außerdem doch auch schon 7 Jahre zurück.

Hinzu kommt, dass Karl Gabriel 1922 das Tatwerkzeug, die Reuthaue bei der Polizei abgeliefert hat. Als Täter hätte er doch so etwas nicht gemacht.

Für mich ist allein der Umstand merkwürdig, dass er unbedingt Hof und Land der Hker haben wollte und es dann zu einem günstigen Preis gekauft hat. Aber da gebe ich mich mit der hier auch schon öfters geäußerten Begründung zufrieden, dass es sich um ertragreicheres und angrenzendes Land an die eigenen Ländereien gehandelt hat. Das muss wohl aus landwirtschaftlichen Gesichtspunkten sehr wichtig sein.