Mordfall Hinterkaifeck

@pensionär

Ich habe mich schon vor einier Zeit mit den Besonderheiten beschäftigt, die seinerzeit wegen der Einführung der Volksgerichte galten. In Neuburg, dass für HK zuständig war,gab es natürlich auch ein Volksgericht.

Ja und ich bin davon überzeugt, dass das damals vor Gericht geltende summarische Beweisverfahren auch Auswirkungen auf die Ermittlungen hatte. Man war vor allem an Schnelligkeit interessiert und das ging auf Kosten der Gründlichkeit. Ich schreibe das jetzt mal einfach so flapsig.Ich habe dazu aber auch früher schon mehr geschrieben.Den Aufsatz von Loewenfeld kannte ich nicht. Vielen Dank für den Hinweis.

In dem gestern von mir zitierten Buch ist auch ein Kapitel den Haaruntersuchungen gewidmet. Es werden genaue Hinweise gegeben, wie man Haare, die man den Händen von Ermordeten entnimmt,zu sichern und zu untersuchen hat. In der Seele tut es einem weh, wenn man dann daran denkt, dass im Mordfall HK nichts dergleichen geschehen ist. Ich schreibe dieses alles dem summarischen Beweisverfahren zu.Für die Haare in der Hand des toten Mädchens hat sich niemand interessiert. Es stand für die Ermittler fest, dass man es mit Raubmördern zu tun hat und da muss man nur warten bis die unter Getöse die Beute in Spelunken versaufen, dann der schnelle Zugriff und Ratz Fatz die Aburteilung und die Hinrichtung.

@Kailah

Mordfall Hinterkaifeck gestern um 23:06
@alle

Ich halte die Waffenlagertheorie sehr wohl für interessant (es müssen ja nicht gleich Flugzeuge sein😉), da zur Zeit der Fememorde das Verstecken solchen Materials vor der Entente auf Bauernhöfen ja nicht unüblich war.

Ich halte das schon auch für diskustabel, man kann das sicherlich auch ohne Flieger diskutieren, und auch den Hof mal nur unter dem Aspekt eines Zwischenlagers sehen.

@margaretha
was genau meinst Du mit Zwischenlager?

margaretha schrieb: Ich halte das schon auch für diskustabel

Aber Hallo ! ;-)

@Heike75
Zwischenlager könnte z. B. sein das es nur darum ging 2 Pferdekarren für 2 oder 3 Nächte unterzustellen.

Waffenlagertheorie ist schön, aber Zeitverschwendung.

Alles deutet auf Raubmord hin, nichts auf Kommandoaktion. Eigentlich auch nichts auf nachbarliche Rache.

- Einbruch ist unnötig, wenn der Hof als Lager bereits bekannt ist. Dazu noch Einbruch an einer
Stelle, bei der man zwar von außen vermuten konnte, Zugang in den Stadel zu erhalten, dies
aber als Ortsansässiger (Erntehilfe, Dampfdreschen) ebenso wissen musste, wie auch die
Logistiker der Reichswehr bzw. Paramilitärs.

- Mordwaffe bäuerlichen Ursprungs. Spricht vollständig gegen Kommando. Reuthaue klar als
Eigentum Grubers identifiziert.

- Papiergeld fehlt. Nach L. Schlittenbauer ca. 100.000 Mark. Es ist in Handwerkerkreisen und
darüber hinaus bekannt, dass Bauvorhaben geplant (und bereits eingeleitet sind, siehe Hofbilder)
sind. Und dass diese Dienstleistungen bar bezahlt werden sollten. Es musste also Geld im Haus
sein.


- Die Familie Gruber/Gabriel war vermögend/wohlhabend, verfügte über hinreichend Grundbesitz,
Vieh, Bargeld, Goldgeld und Anlagevermögen. Ein Erpressungsmotiv - mit geradzu tödlichem
Risiko - aus finanziellen Erwägungen ist nicht erkennbar.

- Der Nachbar war zwar hereingelegt worden, gleich zwei Mal und seine Angebetete hat ihm ein
Kuckuckskind der besonderen Art untergejubelt. Aber die unterstellte zeitverzögerte Reaktion ist
nicht zu begründen. Eine ernsthafte Auseinandersetzung im Vorfeld der Tat ist nicht erkennbar.

Was bleibt? Ein brutaler, aber letzlich simpler Raubmord herumstreunenden Gesindels aus der weiteren Gegend. Man hat im Wirtshaus immer wieder von dem Reichtum des Hofes gehört und sich als "blutige Anfänger" angestellt, aber Dank der Zeit unentdeckt bleiben können.

zilch schrieb:Eigentlich auch nichts auf nachbarliche Rache.

Also, "nichts" ist zu optimistisch. Einiges läßt sehr wohl die Überlegung zu, dass hier Emotionen über gekocht sein könnten, und der Raub inszeniert wurde.

zilch schrieb:Was bleibt? Ein brutaler, aber letzlich simpler Raubmord

Der oder/die Täter tat/en einiges, das sich weder simpel noch mit Raubmord Unbekannter erklären läßt.

Oft gesagt, gerne wiederholt: kennst Du simple Raubmörder, die nach der Tat ihre Opfer abdecken? Und die Tatwaffe, die ihnen noch nicht mal gehörte, verstecken?

@Sturmgraf

Ein Mensch, der sich gegenüber anderen Leuten herrisches Verhalten anmaßt, z.B. arrogant oder rücksichtslos ist.

Haben wir hier ja zum Glück nicht mehr.

@margaretha

margaretha schrieb: Zwischenlager könnte z. B. sein das es nur darum ging 2 Pferdekarren für 2 oder 3 Nächte unterzustellen.

Gibt es einen bestimmten Grund, warum Du an ein Zwischenlager denkst?

zilch schrieb: dies aber als Ortsansässiger (Erntehilfe, Dampfdreschen) ebenso wissen musste, wie auch die Logistiker der Reichswehr bzw. Paramilitärs.

Die "Einlagerer" waren ja nicht die gleichen Personen, wie die Herren des "Kommandos"... von daher kann ihr Wissen (OrtskenntnisseHof / Haus) bescheiden gewesen sein.

Die eigentlichen Gerätschaften waren ja angeblich schon länger nicht mehr auf dem Hof. Wer sagt, dass nach einem Jahr noch alle Räumlichkeiten so waren, wie zum Zeitpunkt des Abtransports?

@stadelhuber
Danke, in den meisten Punkten bin ich ganz Deiner Meinung.

@ off-peak:

Oft gesagt, gerne wiederholt: kennst Du simple Raubmörder, die nach der Tat ihre Opfer abdecken? Und die Tatwaffe, die ihnen noch nicht mal gehörte, verstecken?


Das Abdecken der Leichen und Verbergen der Tatwaffe mag mit dem Verbleib zusammen hängen.

Es besteht hier keine zwingende Annahme, dass es eine persönliche Beziehung gegeben haben muss. Ich schließe sie jedoch auch nicht gänzlich aus, auch ein Knecht, der zweimal im Jahr dort verkehrte, hatte sowas wie eine persönliche Beziehung. Kannte Namen, Gesichter, Stimmen. Muss aber deshalb nicht besonders tief gehen, sondern mag ausreichend sein, um hässlichst enstellte Gesichter nicht mehr sehen zu wollen.

Das vorgefundene Werkzeug hatte nach der Tat keinen Nutzen mehr, also ließ man es zurück. Verstecken ist eine Spur schlauer als offen liegen lassen. Offenbar fühlte sich der Täter nicht wirklich sicher, ein junger Mensch und Anfänger möglicherweise.

@Heike75
Nein es gibt da keinen bestimmten Grund, es ist nur eine von den möglichlichen Optionen die in eine solche Theorie m. M. n. passen würde.
Wir befinden uns immerhin erst in 1920/1921 und da gabs noch keine LKW-Lenker im Dreischicht Betrieb :-) Hältst Du das für ausgeschlossen?
Zilchs Meinung zu Raubmord muss ich auch nochmal überdenken!

zilch schrieb:Das vorgefundene Werkzeug hatte nach der Tat keinen Nutzen mehr, also ließ man es zurück. Verstecken ist eine Spur schlauer als offen liegen lassen.

Richtig. Räuber, die rauben und morden, hauen danach ab. Und Waffen, für die sie keine Verwendung haben, bleiben einfach, wie die Opfer, zurück. Ohne dass sich die Täter die Mühe machen, die Leichen auch noch abzudecken und die Waffe zeit- und arbeitsaufwendig zu verstecken.
Je länger sich ein Täter am Tatort aufhält, umso größer die Gefahr, entdeckt zu werden.

Daher muss es für beide Handlungen, untypisch für simple Räuber, eine Grund, einen anderen Grund geben.
Nun, die Leichen abdecken mag Sinn machen, wenn man als Täter am Tatort bleibt. Aber letzteres kann bezweifelt werden, somit ergibt Ersteres keinen Sinn mehr.

Und falls es so war, so hätte man die Reuthaue von außen nie eingesehen. Es hätte genügt, sie wieder zurück zu stellen, an die Wand zu lehnen oder flüchtig unterm Heu zu verstecken. Oder sie einfach mit auf dem Dachboden zu nehmen, von dem einige annehmen, dass er den Tätern als Behausung diente, und dort einfach liegen lassen.

So, wie die versteckt wurde, machte das Arbeit - unnötige Arbeit, denn diese Handlung geht weit über das eigentliche Ziel (Verstecken, damit von außen niemand etwas sehen kann) hinaus. Und wie Douglas & Co uns deutlich zeigten, kann man an Handlungen, die nicht zum eigentlichem Erreichen des Zieles dienen, die Motivationen oder Gefühle der Täter ablesen.

Hier:
Ziel: Raub
Mittel: Mord
weitere Handlungen: Stehlen, eventuelles Verbleiben am Tatort (obwohl wenig sinnvoll und auch nicht wirklich bewiesen), und nur im Falle des Verbleibens ist ein Leichen abdecken nötig, aber ...

... das so gründliche Verstecken der Tatwaffe eben nicht mehr.

Es ist mir auch kein anderer Fall bekannt, in dem ein einfacher Räuber so gehandelt hätte.

Ich erlaube mir, zu wiederholen: Daher muss es für beide Handlungen, untypisch für simple Räuber, eine Grund, einen anderen Grund geben.

Aber letzteres kann bezweifelt werden, somit ergibt Ersteres keinen Sinn mehr.


Hm, aus "kann" kann nicht "ist" abgeleitet werden. Das ist keine schlüssige Logik. Aber das mal so nebenher.

Es wird immer davon ausgegangen, dass das Verstecken ein Riesenaufwand gewesen sein soll.
Es gibt aber auch die Aussage, die Haue habe unter losen Dielenbrettern gelegen. Das Verbergen von Diebesgut genauso wie von Habseligkeiten ist in einfachen Bevölkerungsschichten durchaus verbreitet und keine neue Erfindung.

Ferner könnte das Versteck bereits im Vorfeld zwischen Einbruch und Tat bereits aufgetan worden sein, auf der Suche nach Verborgenem.

zilch schrieb:Ferner könnte das Versteck bereits im Vorfeld zwischen Einbruch und Tat bereits aufgetan worden sein, auf der Suche nach Verborgenem

Durchaus. Es beantwortet aber noch nicht die Frage, warum er

a) die Haue dazu legt
b) das Versteck wieder zumacht - eine Aktion, aus der ein Räuber keinen Gewinn ziehen kann.

@AngRa,

AngRa schrieb:Ja und ich bin davon überzeugt, dass das damals vor Gericht geltende summarische Beweisverfahren auch Auswirkungen auf die Ermittlungen hatte. Man war vor allem an Schnelligkeit interessiert und das ging auf Kosten der Gründlichkeit. Ich schreibe das jetzt mal einfach so flapsig.Ich habe dazu aber auch früher schon mehr geschrieben.Den Aufsatz von Loewenfeld kannte ich nicht. Vielen Dank für den Hinweis.

Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen, nämlich, dass sich die politische Einseitigkeit dieser Gerichte ebenfalls auf die Ermittlungen auswirkte.

@margaretha

margaretha schrieb: Hältst Du das für ausgeschlossen?

Auf keinen Fall!
Ich bin da in alle Richtungen offen.

Tendiere aber eher zu einer längeren Lagerzeit.
Wenn man HK nur als Zwischenlager genutzt hat, weil man z.B. nur in der Nacht fahren (mit was auch immer) wollte/konnte und diese Zeit dann immer an verschiedenen Punkten abwarten musste, warum dann mehrere Tage und Nächte?

hallo,
ist ja "nett", daß man sich scheinbar für ein paar seiten doch wieder dem thema widmet. Ist denen, die das hier für ihre privaten kindischen spielen nutzen, denn nie eingefallen, daß das hier ein forum ist, das es nur gibt weil menschen brutal ermordet wurden. Also fetzt euch wo ihr wollt, aber nicht in diesem ton hier.
Hier gibt es den spruch:
wenn jemand etwas schlechtes tut oder sagt, erkennt man das an seinem grab. Dem würden die hände aus dem grab wachsen. Also ein tip an einige: wenn ihr jetzt schon eure grabstätte kauft, pflanzt an, damit man dann nicht spärter eure hände sieht.
Ich nehme es billigend in kauf, für diesen beitrag gesperrt zu werden. Eine sperre, sagt mir dann endgültig, was aus diesem forum geworden ist. Sollte der beitrag gelöscht werden, verstehe ich das nicht, denn dann hätten die moderatoren auch vorher schon eingreifen müssen.
lg an alle, die hier ernsthaft noch an der sache intressiert sind loisel

@loisel
Dein Name kommt mir bekannt vor, den habe ich vor ein paar Minuten schon mal irgendwo gelesen... sei es drum.

der beitrag gelöscht werden, verstehe ich das nicht, verstehe ich das nicht, denn dann hätten die moderatoren auch vorher schon eingreifen müssen.

Die Mods. haben doch gute Arbeit geleistet... Die Beleidigungen und Provokationen sind alle gelöscht... die von letzter Nacht und übern Tag wurden zwei-drei Beiträge gelöscht und ein Sperre gabs auch...

Seit dem sind wir wieder beim Thema und alles ist Bestens... ich verstehe Dein Problem nicht!?

Sollten wir es nicht gut sein lassen und mit dem Thema weiter machen?

Heike75 schrieb:Sollten wir es nicht gut sein lassen und mit dem Thema weiter machen?

Ja!

Heike75 schrieb:Wenn man HK nur als Zwischenlager genutzt hat, weil man z.B. nur in der Nacht fahren (mit was auch immer) wollte/konnte und diese Zeit dann immer an verschiedenen Punkten abwarten musste, warum dann mehrere Tage und Nächte?

Bei einer solchen Theorie gibt es viele mögliche Szenarien.

@margaretha

margaretha schrieb: Bei einer solchen Theorie gibt es viele mögliche Szenarien.

Was ja im Grunde schnuppe ist. Möglichkeiten hatten die wie Sand am Meer und was die alles gedreht haben, wissen wir spätestens seit den Kanonen auf dem Dachboden im Schloss Isen oder den Fleugzeugen auf Schloss Holzen...

Es gibt ein grobe Richtung und da sind wir uns offensichlich einig.

- Die Kommandotheorie ist ein Ansatz, den man unter der Berücksichtigung von möglichen wenigen Insider durchführen konnte.

- Einlagerungen von Waffen auf HK, müssten eigentlich dem BG Greger bekannt gewesen sein.
- Nach meinen Recherchen war er doch Führer der Einwohnerwehr
- Ich denke, er spielt eine besondere Rolle in diesem Fall.

Sie werden bestimmt mehr wissen.


Pale_Rider

@Pale_Rider
Er ist auch auf dem neuen "belebten" Hofbild :-)