Mordfall Hinterkaifeck

@arschimedes

Wenn nun nur die Schädeldecken in Nürnberg waren, was geschah dann mit den Resten der Schädel? Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass die 6 Opfer ohne Köpfe beigesetzt wurden. Ich kann aber nirgends etwas finden, das besagt, dass die Schädel nachträglich in den Gräbern bestattet wurden. Dazu hätte doch meiner Meinung nach zumindest eine Meldung in der Zeitung erscheinen müssen. Wenn nicht gar irgendeine Aktennotiz der Ermittler/Staatsanwaltschaft. Ich denke, das die Opfer von HK noch heute ohne Köpfe in den Gräbern liegen. Aber das ist nur meine ganz persönliche bescheidene Meinung.

Gruß
Robert

AngRa schrieb:Schädel / Kalotten

Zum Punkt, ob den Opfern die Schädel abgetrennt wurden oder nur die Kalotten herausgesägt wurden, verweise ich auf einen Beitrag von @snowstorm vom 5.7.07 17.31 Uhr, S. 202.

Er berichtet dort, dass ein Zeitzeuge die sechs präparierten Schädel in einem Amtszimmer gesehen habe.

Nach diesem Beitrag habe ich keinen Zweifel, dass die gesamten Köpfe abgetrennt wurden. So war es und ist es heute auch noch üblich, wie wir auch aus dem Beitrag von @Badesalz, gestern 19.44 Uhr entnehmen können.

Im Beitrag vom 5.7.07, 17.31 Uhr spricht @snowstorm auch noch die Möglichkeit an, dass die abgetrennten Köpfe vielleicht doch noch nachträglich ins Gemeinschaftsgrab gelangt sein könnten.

Wer es noch nicht weiß:
Hinter dem Nick "snowstorm" steckt der in Hinterkaifeckologenkreisen bestens bekannte Filmemacher Kurt Hieber. Er hat dieses incognito hier mal selbst enthüllt.
Bei unserem HK-Treffen letzten Samstag hat Kurt diese Geschichte von sich aus nochmals erzählt.

Ich erwähne das nur, damit jedem klar ist, daß hinter snowstorm kein obskures cena-Derivat steckt sondern einer der Spezialisten in Sachen Hinterkaifeck, der gerade an seinem dritten Film zum Thema arbeitet. Seine Seriosität dürfte damit ausreichend legitimiert sein.

Deshalb muss dies Story mit den Köpfen natürlich nicht zwingend so gewesen sein,
aber ich denke mal, es spricht zumindest nichts wirklich dagegen. Ich zumindest halte sie für durchaus denkbar.

@maschenbauer

Nun erkläre uns abschließend, was Du mit Deinem letzten Beitrag sagen willst. Waren Deiner Meinung nach die Schädeldecken in Nürnberg oder die Köpfe insgesamt?

Bei einer Sektion muss der Schädel geöffnet werden, damit das Gehirn untersucht werden kann. Hierfür gibt es bestimmte Geräte. Außerdem müssen auch die beiden anderen Körperhöhlen, nämlich Brust-und Bauchraum geöffnet werden. Das bezweifele ich nicht.

Es fragt sich nur, ob die Schädeldecken hierzu abgetrennt und abgenommen werden müssen.

@AngRa,
wie willst Du sonst ans Gehirn kommen, wenn Du dazu nicht die Schädeldecke abnimmst?
Ich könnte jetzt Näheres dazu sagen, wie das gemacht wird,
erspare mir das aber jetzt lieber mit Rücksicht auf die zartbesaiteteren Gemüter hier.

Ansonsten könnte man allenfalls das Gehirn durch die Nase rausziehen, wie das die alten Ägypter im Rahmen ihrer Mumifizierungen gemacht haben.
Viel Vernünftiges zu untersuchen wird es dann hinterher allerdings nicht mehr geben.
Auch hier schweigt des Sängers Höflichkeit zu den Details.


Zu Deiner Frage meiner Einschätzung ob Schädel oder Kalotte für die Seancen verwendet worden sind:

Es hat für mich den Anschein, daß im Rahmen der Obduktion tatsächlich die ganzen Schädel abgetrennt worden sind.

Ob bei dieser seltsamen Aktion in Nürnberg nur mit den Schädeldecken oder den kompletten Schädeln gearbeitet wurde - darüber gibt es widersprüchliche Aussagen.
Ich vermute mal, in Nürnberg kamen nur die Schädeldecken zum Einsatz!

ob die Schädel später den Weg ins Massengrab fanden, müßte doch über die Pfarrei in Waidhofen geklärt werden können?

@maschenbauer
@AngRa

bei der Obduktion auf dem Hof sind bestimmt die Köpfe abgetrennt worden und wurden später in München präpariert, die Präperate (Kalotten) waren dann wohl in Nürnberg.

Irgendwo hies es doch die Köpfe seien seit der Bombennacht auf Augsburg verschwunden?!

Sorry: Nachtrag:

Beitrag #405 (mima) - 06.03.2007 18:42:37
@nela
Dem Bauern fehlt der Kopf nicht, das Foto ist nur unvorteilhaft aufgenommen
worden. Außerdem hab ich erfahren, dass den Leichen lediglich die Schädeldecke und nicht
der ganze Schädel bei der Obduktion abgenommen wurde. Diese Möglichkeit wird seit den
20er Jahren praktiziert und wird auch heute noch so ausgeführt.
Die/der Täter hat
die Leichen tatsächlich irgendwie gestapelt, dann eine Türe darauf gelegt und diese
wiederum mit Stroh abgedeckt, dass er/sie gefahrlos darüber hinweg laufen
konnten.
file:///D|/

@all
Danke an maschenbauer, dass er mich als einer der Hinterkaifeck-Spezialisten bezeichnet hat. Trotzdem bin ich einem Irrtum aufgesessen:

Den Hellsehern lagen tatsächlich nur die Schädelkalotten vor!!!
*********************************************

Das geht aus den Mitschriften der Sitzungen eindeutig hervor. Bernstein hat mich darauf am vergangenen Wochenende aufmerksam gemacht. Danke.

Mit mir ist da offenbar die Fantasie durchgegangen, weil mir ein ehemaliger Lehrer des Descartes-Gymnasiums in Neuburg/Donau, Herr Renner - der Sohn des damals mit dem Fall betrauten Staatsanwalts - bei der Premiere meines Films erzählt hatte, dass er die sechs Köpfe auf einem Brett stehend im Arbeitszimmer seines Vaters gesehen habe.

Ich zweifele diese Aussage nicht an, aber

meine Fantasie hat die Köpfe dann gleich in einen Koffer gepackt, und nach Nürnberg verfrachtet. Das ist so ganz offenbar nicht passiert!

In meinem neuen Film sitzt die Hellseherin - danke @Kugelblitz - vor einem in ein Tuch verpacktes Etwas. Das wird jetzt von mir zu den übereinander gestapelten sechs Schädelkalotten erklärt (könnte aber - zugegeben - auch ein Kopf sein).

Recht hatte ich allerdings mit der Aussage, dass die Köpfe zum Präparieren nach München gebracht worden sind (Aussage des Assistenten Ney 1953).

@AngRa
11.05 Uhr
"Zu der Sache mit den abgetrennten Köpfen gibt es aber doch die Aussage des Heinrich Ney aus 1953. Dort erwähnt er, dass die Köpfe der Opfer im Pathologischen Institut der Universität München präpariert wurden. Mit diesen präparierten Köpfen sei er dann im Auftrag von StA Renner zu einem Hellseher nach Nürnberg gefahren."

Dass die Köpfe nachträglich im Massengrab beerdigt worden sein sollen, wurde mir damals bei den Dreharbeiten von Einheimischen erzählt. Wahrheitsgehalt???

@snowstorm

Aber wenn die Köpfe nachträglich beigesetzt wurden, dann müsste das doch im Kirchenbuch vermerkt worden sein? Was denkst Du?

@schimmelchen

Denke ich genauso

@Ultimatix und @all

Ich kann mir nicht vorstellen, daß eine nachträgliche Beisetzung der Schädel/Köpfe nicht irgendwo "amtlich" vermerkt wurde, ob nun bei der Kirche oder der Gemeinde.

Wenn @snowstorm dies von Einheimischen erzählt wurde, kann ich mir gut vorstellen, daß da was dran ist, denn warum sollte ihm sonst so etwas zugetragen werden, aber der Wahrheitsgehalt müsste doch durch irgendeinen Eintrag nachvollziehbar sein?

@schimmelchen

den selben Gedanken hatte ich heute um 14:03 gehabt (siehe mein post). Ich hab die Online - Archive des Donaukurier heut Nachmittag durchstöbert (online), aber noch nichts gefunden.

Gruß
Robert

HAbe ich das auf den vielen Seiten irgendwie überlesen?

Was sagte diese Hellseherin denn?

Und was haltet ihr Kenner davon?

Asservatenkammer

StA Renner hat die sechs Schädel der Ermordeten offenbar zeitweise in seinem Amtszimmer aufbewahrt. Da sie dort nicht sicher genug verwahrt werden konnten, hat er sie vermutlich zur Aufbewahrung in die Asservatenkammer der Staatsanwaltschaft beim LG Neuburg gegeben. Dort wurde sicherlich auch die Reuthaue und das Taschenmesser verwahrt.

Im Rahmen der Auflösung des Neuburger Landgerichts wurden die Asservate aus Neuburg vermutlich in die Asservatenkammer des Augsburger Landgerichts gebracht.

Asservatenkammern befinden sich immer in Kellerräumen der Justizgebäude und sie werden besonders bewacht.

Allerdings sind Asservate auch dort nicht immer sicher, ich weise in diesem Zusammenhang auf folgenden Zeitungsartikel hin:

http://www.sueddeutsche.de/bayern/319/308266/text/

Und hier noch OT ein Schmankerl:

In Frankfurt am Main sollen Asservate zukünftig teilweise im Rahmen von Justiz-Auktionen versteigert werden. Das soll insbesondere für Diebesgut gelten.

Tatwaffen und Rauschgift sollen von den Auktionen aber ausgenommen sein und Straftäter dürfen auch nicht mitbieten.

Siehe hier:
http://www.hr-online.de/website/rubriken/nachrichten/index.jsp?rubrik=5710&key=standard_document_34345956



Bezüglich der Asservate im Mordfall Hinterkaifeck gehe ich davon aus, dass diese, da sie im Keller des Justizgebäudes lagerten, nicht bei dem Bombenangriff 1944 vernichtet wurden. Sie sind irgendwie verloren gegangen und evtl. könnten sie vielleicht sogar irgendwo wieder auftauchen. Man weiß ja nie.

@schimmelchen

Ich mag an sich nicht daran glauben, dass die Staatsanwaltschaft die asservierten Schädel zurückgegeben hat, denn das Ermittlungsverfahren war nie richtig abgeschlossen. Anfangs hat man sicher an ein späteres Strafverfahren geglaubt, wo dann die Schädel im Gerichtssaal gezeigt worden wären.

Aber die Vorstellung gefällt mir nicht und ganz ausgeschlossen ist es ja nicht, dass die Schädel bestattet wurden. 1923 hatte man das Tatwerkzeug gefunden und eine weitere gerichtsmedizinische Untersuchung hat eindeutig ergeben, dass die Schädelverletzungen der Opfer durch den Einsatz der Reuthaue verursacht worden sind.

@AngRa
@schimmelchen

Meiner bescheidenen Meinung nach wurden die Schädel/Kalotten deshalb entnommen, da die damals vor Ort gefundene Spitzhacke den Verletzungen nicht zugeordnet werden konnte, kurz zuvor lernte Dr. Aumüller ja das in diesem Fall den Schädel abzutrennen, da dieser als Beweismittel gilt. Als nun 1923 die Reuthaue gefunden wurde und als Tatwaffe identifiziert bzw. zugeordnet werden konnte, gibt es ja keinen Grund warum die Schädel evtl. auch ohne Kalotten nicht den Weg ins Grab fanden, komisch finde ich hier nur, das dies in keiner Zeitung oder keinem Protokoll erwähnt wird. Sollte aber bei einer Anfrage der Pfarrei in Waidhofen zu klären sein, da dies sicher irgendwo vermerkt wurde, oder vermerkt werden musste.

Vorstellbar ist nur, das dies nachträglich auf Wunsch der Angehörigen im engsten Familienkreis stattfand.

Oder das von Seiten der Gemeinde oder der Pfarrei ein derartiger Zulauf wie bei der Bestattung vermieden werden wollte.

@snowstorm
@AngRa
@tanja078
@schimmelchen

Ich gehe davon aus, dass die Schädel sehr lange in der Asservatenkammer aufbewahrt worden sind und dann zu einem späteren Zeitpunkt, wo man sie nicht mehr benötigte, im Grab bestattet worden sind. Insoweit kann ich mir schon gut vorstellen, dass Snowstorm hier die Wahrheit mitgeteilt worden ist. Warum sollen die Informanten gelogen haben?

@tatverdacht
gibt die Pfarrei in so einem Fall telefonisch Auskunft?

Eher nicht, Tanja.
Im Fall HK werden sie vermutlich gar keine Auskunft geben.

hallo meine lieben

ich kann mir vorstellen, daß die schädel ohne kalotten irgendwann ins grab gegeben wurden, ohne daß eine exhumierung stattfand und jedem körper sein eigener kopf zurückgegeben wurde.

ich stelle es mir eher so vor, die schädel bekamen vielleicht? einen eigenen kleinen sarg? eine kleine kiste? in ein tuch gewickelt? was auch immer ...... egal

und sie wurden im beisein des pfarrers mit allem kirchlichen segen "nachbeerdigt", ohne es an die große glocke der kirche in waidhofen zu hängen.

das eher geht mir durch den kopf, wenn es denn so gewesen ist oder sein sollte

grüßle hulla

vielleicht erfahren wir es noch durch zufall, wenn nicht, können wir nix dagegen tun, gell?