Cold Case „Frieda“ - Wer ermordete den zwei Tage alten Säugling?

Ich würde auch vermuten das der Zeuge unbeteiligt ist. Es gibt halt Leute, die zum Austreten etwas weiter ins Gebüsch krauchen. Und die Stimme klingt nicht gerade nach einem jungen Mann. Damit will ich sagen, das er evtl. schon Frührentner oder Rentner war. Weil sich hier gewundert wurde, warum er an einem Arbeitstag Zeit hatte.

Retsiemfoh schrieb:Ich würde auch vermuten das der Zeuge unbeteiligt ist. Es gibt halt Leute, die zum Austreten etwas weiter ins Gebüsch krauchen. Und die Stimme klingt nicht gerade nach einem jungen Mann. Damit will ich sagen, das er evtl. schon Frührentner oder Rentner war. Weil sich hier gewundert wurde, warum er an einem Arbeitstag Zeit hatte.

Da bin ich tendenziell bei dir, wobei ich mich frage, warum seiner Identifizierung dann ein so großer Wert beigemessen wird?
Ich meine er hat eigentlich alles gesagt was es zu sagen gibt.

Die Stimme hätte ich im mittleren Alter angesiedelt. Warum er Zeit hatte vor Ort zu sein ist pure Spekulation... Von jobbedingt (Fernfahrer, Außendienstler Boten/Kurierfahrt etc.) bis zu freier Tag, Arzttermin, arbeitslos, oder Rentner ist alles möglich.

mjk-17 schrieb:Da bin ich tendenziell bei dir, wobei ich mich frage, warum seiner Identifizierung dann ein so großer Wert beigemessen wird?

Nicht alles was Zeugen als wichtig erachten ist auch die Summe von wichtigen Hinweisen - oft ergeben winzige Details erst in Kombination mit anderen Details einen Sinn oder Wichtigkeit.

- War zum Zeitpunkt des Geschäfts noch ein Fahrzeug oder Personen auf dem Parkplatz?
- Wie war die Auffindesituation der Tüte, hat er diese arg verändert?
- Ist im noch irgendwas auf dem Parkplatz aufgefallen, auch wenn es noch so "unwichtig" erscheint?
- Wie lange hielt er sich in Summe auf dem Parkplatz auf?

@mjk-17


Das habe ich mich auch gefragt. Aber schlussendlich ist es einfach auch nur ein Ermittlungsansatz unter einigen und die Kripo möchte diese Spur nur abschließen.

Interessant wäre eher ob schon in der Vergangenheit nach dem Anrufer gesucht wurde oder nun das erste Mal.

mjk-17 schrieb:warum seiner Identifizierung dann ein so großer Wert beigemessen wird?

Eventuell wurden an der Tüte männliche DNA-Spuren gefunden und die EB möchten nach dem Ausschlussprinzip herausfinden, ob diese tatrelevant sind. Die Angaben des Anrufers sind relativ spärlich; er äußert sich nicht dazu, ob noch weitere Personen vor Ort waren oder dergleichen. und wie @Foxie123 bereits erwähnt hat: Jeder kleine Hinweis kann ein Puzzlestück sein, das das Bild vervollständigt.

Weiß man wie die Plastiktüte aussah? Wie groß und wieviel Platz darin war?

Ich persönlich würde niemals im Wald eine Plastiktüte aufmachen die "nur" so groß ist das ein Säugling darin Platz hat.
Wenn ich was sehen würde das die Größe eines Erwachsenen hat, würde ich misstrauisch werden und schauen, ja. Bei einem kleineren Koffer oder so wahrscheinlich auch, könnte ja was wertvolles drin sein? Aber bei einer Tüte die vielleicht 50cm groß ist würde eigentlich jeder denken das das bloß Müll sein kann.... Oder?

PugBee schrieb:Aber bei einer Tüte die vielleicht 50cm groß ist würde eigentlich jeder denken das das bloß Müll sein kann.... Oder?

Nee nee, da sind Menschen sehr individuell. Ich gehöre zu denen, die durchaus auch in kleine Tüten gucken. Ich hätte sie zuerst mit dem Fuß angestupst aber dann wohl auch reingeguckt.

Worüber ich gerade noch stolpere: der Anrufer meinte auf die Frage ob das Kind noch lebe, nein, es wäre schon längere Zeit in der Tüte.

Damit wurde ich erst aufmerksam auf die Tatsache, dass wir ja gar nicht wissen wann das Baby geboren wurde. Mit Hilfe des Kassenbons kann man zwar davonausgehen, dass es nach Januar geboren wurde, aber mehr auch nicht.
Es wurde also irgendwann zwischen Januar und Ende April 1999 geboren, lebte 2 Tage und wurde dann irgendwann an den Fundort verbracht.

Aus dem längere Zeit schließe ich, dass schon Verwesung eingesetzt hat. Das würde wiederum erklären warum der Anruf auf die Tüte aufmerksam wurde (Geruch, Fliegen,...).

Das heisst auch, dass die unbekannte Frau
- entweder nichts mit dem Baby zu tun hat
- Das Baby ablegt, es aber vorher schon woanders abgelegt war (zum Beispiel zuhause)
- das Baby vor längerem dort ablegte und aus welchem Grund auch immer sich nochmal dort befand

Ich vermute, dass die EB den als letzten Strohhalm sehen, ob er irgewas beobachten hat noch wichtig sein könnte, um den Fall noch aufzuklären.
Seltsam ist es, dass er nicht zur Zeugenausage bleiben wollte, aber da gab es eventuell Gründe für ihn, warum er nicht an diesem Ort gesehen sein wollte, ob es zb eine Nähe zu einer Liebschaft war, von dem die Ehefrau nichts wissen wollte oder was auch immer.
Wenn es irgendeinen persönlichen Grund damals sich nur anonym zu melden gab, jetzt sind so viele Jahre vergangen und es hat sich die private Situation eventuell verändert und vielleicht meldet er sich jetzt, wollen wir hoffen.

Juris019 schrieb:Eventuell wurden an der Tüte männliche DNA-Spuren gefunden und die EB möchten nach dem Ausschlussprinzip herausfinden, ob diese tatrelevant sind.

Sehr gute Ergänzung, weshalb die Identität des Finders durchaus wichtig ist, in dem Fall.

PugBee schrieb:Ich persönlich würde niemals im Wald eine Plastiktüte aufmachen die "nur" so groß ist das ein Säugling darin Platz hat.

Ich schon und ich denke viele andere auch. Ja, oftmals ist da nur Hausmüll drin - aber es kann auch übriggebliebene Beute sein (Geldbörsen, die geklaut wurden) oder Tiere (ja, Tiere werden nicht selten so "entsorgt") oder, oder, oder..

Vorsichtfalle schrieb:Es wurde also irgendwann zwischen Januar und Ende April 1999 geboren, lebte 2 Tage und wurde dann irgendwann an den Fundort verbracht.

Jaein.
Die Kleidung kann die Mutter auch deutlich vor der Geburt gekauft haben. Sprich Kauf im Januar, Geburt im April.
Ob der Kassenbon zur Mutter gehört, weiß man nicht sicher. Die Tüte kann auch von Bekannten/Verwandten sein.
Ich hab bei mir in der Schublade auch einige Tüten, von z.B. meiner Schwiegermama - weil sie irgendwas mitbrachte (meistens was essebares :) ) Und ja, da lag auch schon mal ein Kassenbon bei. Was genau in Karstadt gekauft wurde, wissen wir nicht.

LadyWhiteRose schrieb:Wenn es irgendeinen persönlichen Grund damals sich nur anonym zu melden gab, jetzt sind so viele Jahre vergangen und es hat sich die private Situation eventuell verändert und vielleicht meldet er sich jetzt, wollen wir hoffen.

Das ist eine meiner großen Hoffnungen, dass sich der Melder doch nochmal meldet und seine Identität preisgibt. Dann wäre wieder ein Puzzleteil mehr vorhanden und es kann den Ermittlungen nur helfen - nicht schaden. Und der Mann hat im Grunde nichts zu befürchten, es sei denn er wird nach wie vor aufgrund einer Fahndung selbst gesucht. Davon gehe ich jetzt mal nicht aus. Aber ja, auch das ist natürlich möglich..

Foxie123 schrieb:es sei denn er wird nach wie vor aufgrund einer Fahndung selbst gesuch

Ja das war auch ein Gedanke von mir, dass dies ein Grund damals war seinen Namen nicht zu nennen.
Aber wenn er damals per Haftbefehl gesucht wurde und was ich mir kaum vorstellen kann, und die Jahre unentdeckt blieb, wie lange ist so eine Verjährungsfrist (falls es eine gibt ) in so einen Fall, klar bei einem Kapitaldelikt wäre es anderes Aussehen, da würde er wahrscheinlich noch nach Jahrzehnten in Haft kommen müssen.

Foxie123 schrieb:- War zum Zeitpunkt des Geschäfts noch ein Fahrzeug oder Personen auf dem Parkplatz?
- Wie war die Auffindesituation der Tüte, hat er diese arg verändert?
- Ist im noch irgendwas auf dem Parkplatz aufgefallen, auch wenn es noch so "unwichtig" erscheint?
- Wie lange hielt er sich in Summe auf dem Parkplatz auf?

Mir persönlich fehlt hier halt der Mehrwert...

Punkt 1: Inwiefern wäre das großartig relevant, geschweige denn heute noch nachvollziehbar wer diese Personen sind?
Realistisch betrachtet und ggf. auch nachvollziehbar wurde die Tüte wohl nicht kurz vorher abgelegt, sprich der Finder und Ableger haben sich wohl kaum am Zaun die Klinke in die Hand gegeben.

Punkt 2: Geht man von einer Wahrheitsgetreuen Aussage am Telefon aus, dann hat er nur einen Blick in die Tüte geworfen.
Die Wahrscheinlichkeit, dass der die Tüte durch die Gegend getragen hat ist meiner Meinung nicht sehr groß.

Punkt 3: Was könnte das sein? Was sich zwischen Anruf und eintreffen der Polizei verändert hat? Theoretisch nur Fahrzeuge, aber da wären wir wieder bei Punkt 1...

Punkt 4: Ist auch nur zwecks etwaiger Beobachtungen relevant, wobei hier wieder auf Punkt 1 und 3 verwiesen werden kann.

Ich verstehe deine Punkt definitiv, aber mir hier irgendwie das Durchbruchpotenzial...

Juris019 schrieb:Eventuell wurden an der Tüte männliche DNA-Spuren gefunden und die EB möchten nach dem Ausschlussprinzip herausfinden, ob diese tatrelevant sind.

Das ist tatsächlich ein sehr guter Take!

Foxie123 schrieb:Was genau in Karstadt gekauft wurde, wissen wir nicht.

Und wahrscheinlich wurde der Kauf auch in bar getätigt, denn sonst hätte man sicher bereits damals die Bankdaten überprüft.

Der Kassenzettel muss ja auch nicht zufällig in der Tüte verblieben sein, es könnte ja auch sein, dass er dort bewusst platziert wurde, um vom eigentlichen Wohnort abzulenken.

Was ich irgendwie noch interessant finde ist die Tatsache, warum die Frau zum Bahnhof nach Kaiserslautern oder Ludwigshafen gewollt hätte, denn sofern sie nicht aus der Gegend war, wäre doch wegen der besseren Verbindungen ohne Umstiege Mannheim die geeignetere Wahl.

Wie war das denn 1999 mit der Kameraüberwachung? Hatte sie vielleicht Sorge, am Bahnhof Mannheim gefilmt zu werden, während Kaiserslautern oder Ludwigshafen noch nicht über entsprechende Technik verfügte? Oder hatte die Person, die sie dort in Lorsch absetzte, ihr diese beiden Bahnhöfe genannt, um zu ihrem Heimatort (vielleicht Offenburg?) zurückzukehren?

Foxie123 schrieb:War zum Zeitpunkt des Geschäfts noch ein Fahrzeug oder Personen auf dem Parkplatz?

mjk-17 schrieb:Punkt 1: Inwiefern wäre das großartig relevant, geschweige denn heute noch nachvollziehbar wer diese Personen sind?
Realistisch betrachtet und ggf. auch nachvollziehbar wurde die Tüte wohl nicht kurz vorher abgelegt, sprich der Finder und Ableger haben sich wohl kaum am Zaun die Klinke in die Hand gegeben.

Ich finde Punkt 1 von @Foxie123 ganz besonders wichtig, da im Rahmen der Fahndung ja auch der Wahrheitsgehalt überprüft werden muss, ob die Tüte dort lag (so wie der Zeuge angab) oder ob die Tüte vielleicht dorthin verbracht wurde. In diesem Zusammenhang wären Zeugen, die ebenfalls die Stelle zum Austreten aufgesucht und vielleicht dort angehalten haben, schon relevant, selbst wenn dies am Vortag gewesen wäre und man somit die Zeitdauer überprüfen könnte, wie lange die Tüte dort lag. Hätte die Tüte schon 2 Wochen dort gelegen (nur mal als Beispiel), würde vielleicht auch die Frau und ihr Verhalten an der Raststätte nicht ins Bild passen und man müsste den Fokus anders aufstellen.

Dem Zeugen war seine Anonymität sehr wichtig, er wählte eine öffentliche Telefonzelle, ist hierfür vom Auffindeort zum Marktplatz gefahren, rief nicht von seinem Festnetz aus an.

Ich bin mit dem Einstellen von Kartenmaterial nicht so firm, aber vielleicht hätte ja jemand Lust, Auffindeort, Raststätte Lorsch, Bahnhof Lu und KL mal mit km-Angaben übersichtlich als Bild einzustellen? Welche Wegstrecke hätte die Frau ggf. zu Fuß genutzt, um vom Auffindeort der Tüte zur Raststätte Lorsch zu gelangen?

LillyLego schrieb:Ich finde Punkt 1 von @Foxie123 ganz besonders wichtig, da im Rahmen der Fahndung ja auch der Wahrheitsgehalt überprüft werden muss, ob die Tüte dort lag (so wie der Zeuge angab) oder ob die Tüte vielleicht dorthin verbracht wurde.

Aber warum sollte er, wenn er die Tüte dort selbst abgelegt hätte überhaupt die Polizei rufen?

LillyLego schrieb:In diesem Zusammenhang wären Zeugen, die ebenfalls die Stelle zum Austreten aufgesucht und vielleicht dort angehalten haben, schon relevant, selbst wenn dies am Vortag gewesen wäre und man somit die Zeitdauer überprüfen könnte, wie lange die Tüte dort lag. Hätte die Tüte schon 2 Wochen dort gelegen (nur mal als Beispiel), würde vielleicht auch die Frau und ihr Verhalten an der Raststätte nicht ins Bild passen und man müsste den Fokus anders aufstellen.

In der Fahndung wird der Zeitrahmen ziemlich eng gesetzt (bzgl. Beobachtungen), daher gehe ich davon aus, dass aus welchen Gründen auch immer ein ablegen vor dem 27. ausgeschlossen wurde. Es wird explizit nicht nach Beobachtungen am Parkplatz vor dem 27. gefragt, was ja bei längerer Liegedauer wenig Sinn machen würde.

LillyLego schrieb:Dem Zeugen war seine Anonymität sehr wichtig, er wählte eine öffentliche Telefonzelle, ist hierfür vom Auffindeort zum Marktplatz gefahren, rief nicht von seinem Festnetz aus an.

In der Zeit hatten nur ca. 20% der Menschen in DE überhaupt ein Mobiltelefon, sprich die Telefonzelle vielleicht sogar die praktikablere Möglichkeit. Nach Hause fahren hätte wohl kaum Sinn gemacht... Unabhängig davon, dass er Anonym bleiben wollte.

mjk-17 schrieb:Aber warum sollte er, wenn er die Tüte dort selbst abgelegt hätte überhaupt die Polizei rufen?

Das hatte ich vor einigen Seiten erläutert, aber es gibt hier einen Warnbeitrag weswegen ich darauf jetzt nicht eingehe.

Trotzdem muss bzw. will die Polizei die Aussagen überprüfen, sonst müssten sie jetzt nicht den Anruf veröffentlichen, wenn alles 1 zu 1 als gesetzt und abgehakt seitens der Ermittler angesehen würde.

Warum man das jetzt macht? Ich weiss es nicht. Mord verjährt nicht, vielleicht gibt es auch Überschneidungen zu anderen Fällen, weswegen man diesen Fall nochmal an die Oberfläche holt. Man weiss ja auch nicht, ob die Frau überhaupt noch lebt, vielleicht möchte man dies ja auch überprüfen, wenn es zum Beispiel irgendwelche Cold Cases gäbe, die auf Vermisstenmeldungen beruhen und welche auch geklärt werden müssen.

mjk-17 schrieb:In der Fahndung wird der Zeitrahmen ziemlich eng gesetzt (bzgl. Beobachtungen)

Ja, korrekt, der Säugling war erst 2 Tage tot, richtig? Das hatte ja sicher die Obduktion ergeben. Ich hatte meinen Beitrag auch als Beispiel gekennzeichnet, weil du meintest, dass man sich dort am Zaun sicher nicht die Klinke in die Hand gegeben habe, trotzdem kann es ja Zeugensichtungen in diesem 2-Tages-Zeitraum geben.

Ich weiss, dass es damals noch nicht so viele Mobiltelefone gab und selbst wenn, hätte man die Rufnummernübermittlung an den alten Geräten eventuell auch nicht unterdrücken können, aber war es nicht so, dass bei den Analog-Festnetzgeräten noch keine Nummern übermittelt wurden? Ich weiss das ehrlich gesagt nicht, aber ich sehe nicht die Notwendigkeit von einer öffentlichen Telefonzelle anzurufen.

Was ich spannend finde: Wie lange werden Notrufe denn gespeichert/archiviert?

mjk-17 schrieb:Mir persönlich fehlt hier halt der Mehrwert...

Punkt 1: Inwiefern wäre das großartig relevant, geschweige denn heute noch nachvollziehbar wer diese Personen sind?
Realistisch betrachtet und ggf. auch nachvollziehbar wurde die Tüte wohl nicht kurz vorher abgelegt, sprich der Finder und Ableger haben sich wohl kaum am Zaun die Klinke in die Hand gegeben.

Punkt 2: Geht man von einer Wahrheitsgetreuen Aussage am Telefon aus, dann hat er nur einen Blick in die Tüte geworfen.
Die Wahrscheinlichkeit, dass der die Tüte durch die Gegend getragen hat ist meiner Meinung nicht sehr groß.

Punkt 3: Was könnte das sein? Was sich zwischen Anruf und eintreffen der Polizei verändert hat? Theoretisch nur Fahrzeuge, aber da wären wir wieder bei Punkt 1...

Ob die Aussagen vom Finder einen Mehrwert haben, kann man nur herausfinden wenn man sich mit ihm unterhalten kann.
Es geht um einen toten Säugling, die Hinweise sind aktuell eher dürftig - selbstverständlich wird da alles versucht was irgendwie geht. Jeder Hinweis kann entscheidend sein, was wichtig ist - können nur die Ermittler bewerten.
Dass der Finder und die Frau sich die Klinke in die Hand drückten, erwartet sicher niemand. Aber andere Anwesende Personen könnten obwohl sie sich darüber damals nicht bewusst waren, wichtige Dinge gesehen haben.

Der Parkplatz wird auch als LKW Parkplatz gelistet. Eventuell hat ein Fernfahrer dort übernachtet und dabei auch die Frau gesehen. Vielleicht sah er, dass die Frau (Tramperin?) dort im Wald war.. hat sich damals aber nichts dabei gedacht, weil ja niemand mit sowas rechnet? Angenommen der Finder könnte aussagen, dass damals ein LKW mit einem Logo was so und so aussah auf dem Rastplatz stand.. könnte man vielleicht diesen finden.

Hierbei gibt es ganz viele "vielleichts" und "wenns", aber dabei sollte man bedenken: Ganz viel Ermittlungsarbeit besteht aus "wenns" und "vielleichts" um dann wertvollen Infos näher zu kommen. Das liegt in der Natur der Sache.

Auch ob er die Tüte bewegt hat... wissen wir nicht. Frieda war in 2 Tüten abgelegt worden. Eventuell war Frieda also in eine Tüte gewickelt und diese dann in einer anderen Tüte gelegt, ergo: Um zu erkennen, dass es sich um ein Säugling handelt - hätte der Finder die zweite Tüte entnehmen und öffnen müssen. Dabei verändert man durchaus jede Menge.

mjk-17 schrieb:Aber warum sollte er, wenn er die Tüte dort selbst abgelegt hätte überhaupt die Polizei rufen?

Wie ich bereits postete gibt es 10 tote Babys in dem Bundesland in recht überschaubaren Abstand. Warum tun Menschen sowas? Warum schreiben Mütter toter Babys Briefe an die Polizei (anderer Fall, gibts auch ein Thread zu). Das alles hier muss absolut nicht rational sein.

LillyLego schrieb:dass bei den Analog-Festnetzgeräten noch keine Nummern übermittelt wurden?

Von Haus- zu Haustelefon wurden sie jedenfalls nicht angezeigt, sonst hätten wir ja keine Telefonstreiche machen können 1999. Wenn sie wissen, dass er vom Marktplatz anrief - werden sie die Nummer wohl gesehen haben in ihrem System.
Damals hatten noch nicht alle Handys, das ist korrekt... aber Fernfahrer hatten z.B. schon damals Funk und irgendwer am anderen Ende saß immer in der Nähe eines Haustelefons. Und ob das nun die erste Telefonzelle vom Fundort aus, betrachtet ist... weiß ich nicht. Wenn er ortsansässig ist, weiß er ggf. wo sich welche befinden - oder eben nicht, dann wäre ein Ort wie der Marktplatz ja durchaus nachvollziehbar, dass er annahm dort gibt es ein Telefon. Allerdings gab es dort sicherlich auch Geschäfte wo man hätte solch einen Anruf tätigen können: Ergo: Er wollte (mM) in jedem Falle keinen Hinweis auf seine Identität ins Spiel bringen

@LillyLego

LillyLego schrieb:Ja, korrekt, der Säugling war erst 2 Tage tot, richtig?

Das ist die Frage. Ich habe es so gelesen, dass der Säugling zwei Tage gelebt hat. Wann er gestorben ist, das ist doch unbekannt. Zumindest uns. Es könnte sein, dass die kleine schon einige Wochen dort lag. Das deckt sich auch mit der Aussage des Finders.

Vorsichtfalle schrieb:@LillyLego
LillyLego schrieb:
Ja, korrekt, der Säugling war erst 2 Tage tot, richtig?
Das ist die Frage. Ich habe es so gelesen, dass der Säugling zwei Tage gelebt hat. Wann er gestorben ist, das ist doch unbekannt. Zumindest uns. Es könnte sein, dass die kleine schon einige Wochen dort lag. Das deckt sich auch mit der Aussage des Finders.

Ich verstehe es auch so, dass Frieda zwei Tage gelebt hat. Wann sie gestorben ist, wissen wir nicht. Wir wissen aber eigentlich auch nicht, wann der Anrufer die Tüte entdeckt hat. Ob das unmittelbar davor war, und er dann wie von der Tarantel gestochen die nächste Ausfahrt genommen und an der erstbesten Telefonzelle gehalten hat, oder ob es ein paar Tage her war und er sich unsicher war, was er nun tun soll.

Foxie123 schrieb:Und ob das nun die erste Telefonzelle vom Fundort aus, betrachtet ist... weiß ich nicht. Wenn er ortsansässig ist, weiß er ggf. wo sich welche befinden - oder eben nicht, dann wäre ein Ort wie der Marktplatz ja durchaus nachvollziehbar, dass er annahm dort gibt es ein Telefon.

Es ist in der Tat die nächste Abfahrt. Ob es die erste Telefonzelle nach der Abfahrt war, glaube ich eher nicht, aber vielleicht musste sich bei ihm ja auch alles erstmal setzen. Solch einen grauenhaften Fund macht man ja auch nicht alle Tage.