Mord am Irmgard Wille 1974 (Nächtliches Haustürklingeln)

Dancingfool schrieb:Das ist doch sehr überschaubar, bis auf die Touristen. Nein, ich denke das würde auffallen, wenn sich da nächtelang einer rumtreibt und die Frau ausspioniert.

Wieso sollte das zwangsläufig auffallen, der wird das ja nicht besonders auffällig gemacht haben. Außerdem werden da ja dann nicht so viele Leute auf der Straße gewesen sein und inwiefern sollten die beurteilen können, ob da jemand hingehört oder nicht?

Ich kenne das hier schon aus anderen Threads, dass man hier anscheinend im Forum größtenteils der Meinung ist, dass sich in einem 5000-15000 Einwohnerort jeder zumindest vom Sehen kennt. Ich habe da immer den Drang mein Veto einzulegen. Ich meine es gar nicht so streng, wie es sich anhört, aber ich bekomme das gar nicht mit meiner Lebensrealität in Einklang.

Ich bin in einem 6.000 Einwohner Ort aufgewachsen und ich kenne den Großteil nicht, obwohl ich normal sozialisiert war. Und wenn ich heute Einkaufe gehe/ im Restaurant sitze, sehe ich jedes Mal hauptsächlich Menschen, die ich noch nie bewusst gesehen habe. Natürlich kommt mir auch mal jemand bekannt vor oder ich kenne ihn, aber das ist nicht immer der Fall. Wenn jemand in der Nacht vor einem Haus stehen würde, den ich nicht kenne, würde ich mir nichts denken. Es gibt Siedlungen in meinem Ort, da war ich noch nie oder seit Jahren nicht mehr.

Ist das bei euch wirklich so, dass ihr jeden kennt und euch fremde Gesichter auffallen würden? Ich kann mir das immer nicht vorstellen, wenn ich das lese.

fassbinder1925 schrieb:Ich bin in einem 6.000 Einwohner Ort aufgewachsen

Ich auch, und ich kannte viele der Jugendlichen in meinem Alter. Wir sind dann weggezogen, aber wenn man weitere 30-50 Jahre dort bleibt, kennt man schon eine Menge.

Man muß auch die Zeit bedenken, es war nicht anonym wie heute, es gab mangels Medien noch echten Dorftratsch.

Ich habe sogar ein Foto gefunden aus den 60er Jahren wo der Rauchfang zu sehen ist, in der Mitte hinter der Autoschlange. Hier der Link:

Lauterberg Bildarchiv Marburg

fassbinder1925 schrieb:Ist das bei euch wirklich so, dass ihr jeden kennt und euch fremde Gesichter auffallen würden? Ich kann mir das immer nicht vorstellen, wenn ich das lese.

Nein, das ist überhaupt nicht so, sondern genau, wie du es sagst, das kann ich total bestätigen. Ich habe lange in der Großstadt gelebt und lebe nun auf dem Dorf (1000 Einwohner) und muss sagen, dass man die vielbeschworene Anonymität der Großstadt inzwischen auf dem Land genau so findet. Ich kenne hier die direkten Nachbarn und ein paar Leute, mit denen mich irgendwas verbindet, und das wars dann. Ich sehe hier ständig Menschen, die ich noch nie in meinem Leben gesehen habe, und das wundert mich auch in keinster Weise, das ist doch überall so. Hier in der Nähe ist ein etwas größerer Parkplatz, das stehen permanent Autos von irgendwoher, aber wen interessiert das schon. Gut, ich bin hier nicht aufgewachsen, es gibt hier sicher Leute, die da etwas neugieriger sind, aber das sind wirklich nur die ganz Alten, und auch die haben da keinen Überblick. Das liegt halt auch daran, dass es so was wie ein Dorfleben, also in dem sich wirklich alles innerhalb des Dorfes abspielt, nicht mehr gibt. Die Leute wohnen hier bloß, einige machen noch Landbau, aber die Mehrheit geht irgendwo arbeiten. Und wenn man Salz braucht oder Nähnadeln, muss man sich ins Auto setzen und ins nächste Einkaufszentrum fahren.
Ich hoffe, das war nicht zu sehr o.T., aber diese Verwunderung "den muss doch aber jemand gesehen haben" und "dass der in so einem kleinen Ort nicht aufgefallen ist" kommt in jedem, wirklich in jedem Thread, keine Ahnung, wie man drauf kommt, das sind alles Vorstellungen von vor 100 Jahren.

Dancingfool schrieb:Man muß auch die Zeit bedenken, es war nicht anonym wie heute, es gab mangels Medien noch echten Dorftratsch.

o.k., da ist was dran, aber Mitte der Siebziger war eigentlich alles nicht mehr so eng und Bad Lauterberg hatte ca. 15.000 Einwohner und war Kurort, also da ist bestimmt niemand "aufgefallen", der anderswo herkam.
@Dancingfool
Aber welches ist jetzt der Rauchfang? Ich sehe nur eine Straße...

Vergrößern, dann kann man Rauchfang lesen neben Eiscafe.

Wenn da einer stehen würde mit dem Auto und immer wieder rennt, das würde auffallen, ohne Zweifel.
Deshalb schrieb ich wenn es nicht ferngesteuert war, war es ein Einheimischer oder Nachbar.

Es gibt mir auch zu denken, das es genau an dem Tag passiert, an dem der Sohn nicht da ist. Das kann man nicht durch beobachten rauskriegen, außer der Sohn packt Koffer. Das hieße, jemand wußte über die Familienverhältnisse Bescheid.

Dancingfool schrieb:Das hieße, jemand wußte über die Familienverhältnisse Bescheid

Vielleicht hat I.W. die Abwesenheit ihres Sohnes bewusst so geplant, weil sie an diesem Abend jemanden treffen wollte. Das kann jemand aus dem familiären Umfeld gewesen sein, mit dem sie noch etwas Wichtiges zu besprechen hatte. Das kann genauso gut jemand aus dem Bekanntenkreis oder eine neue Bekanntschaft gewesen sein. Damals hat man sowas noch direkt geplant und sich verabredet und nicht über ein Handy kommuniziert.
Kommt drauf an, was der Sohn damals mitbekommen hat oder wie das alles so ablief an dem Tag. In der damaligen Zeit waren auch Übernachtungsbesuche bei Freunden schon eine große Sensation. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, dass mir das meine Eltern mit 12 Jahren schon zugestanden hätten. Das unterscheidet sich doch sehr von den heutigen Gepflogenheiten in der Kindererziehung. Allerdings hatten ein paar wenige Kinder damals schon eigene Haustürschlüssel, wenn die Eltern beide arbeiten gingen. Alleinerziehende Frauen gab es in den 70ern noch kaum und einzelne Frauen mit Gaststätte schon dreimal nicht.
Ich bin der Meinung, dass es sich um einen Bekannten von I.W. handeln könnte, wegen der abgestellten Flaschen. Entweder ging der Täter gleichzeitig mit ihr ins Haus oder sie betrat das Haus alleine, es klingelte, sie stellte die Flaschen ab und öffnete. Da die Flaschen heile blieben, muss der Angriff auf sie wohl direkt und überraschend erfolgt sein.

xoxalb schrieb:In der damaligen Zeit waren auch Übernachtungsbesuche bei Freunden schon eine große Sensation. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, dass mir das meine Eltern mit 12 Jahren schon zugestanden hätten.

War bei uns anders. Ich habe von klein auf bei anderen übernachtet und andere bei uns. War gang und gäbe. Das ging nicht immer von den Kindern aus, oft wollten die Eltern einfach mal ihre Ruhe haben. Insofern kann ich mir schon vorstellen, dass I.W. das so geplant hat.

xoxalb schrieb:In der damaligen Zeit waren auch Übernachtungsbesuche bei Freunden schon eine große Sensation.

Naja, ich denke das kommt ganz darauf an, wo man groß geworden ist. Bei uns im Dorf war das ganz normal. Da ist man auch spontan mit den Freunden in den Wald zelten gegangen. ;-)

xoxalb schrieb:Vielleicht hat I.W. die Abwesenheit ihres Sohnes bewusst so geplant, weil sie an diesem Abend jemanden treffen wollte.

Dann würde sich mir nur die Frage stellen, warum sie ausgerechnet an diesem Tag ihre Kneipe öffnet.

Dancingfool schrieb:Vergrößern, dann kann man Rauchfang lesen neben Eiscafe.
Wenn da einer stehen würde mit dem Auto und immer wieder rennt, das würde auffallen, ohne Zweifel.
Deshalb schrieb ich wenn es nicht ferngesteuert war, war es ein Einheimischer oder Nachbar.

Vielen Dank Dir für die Einstellung des Fotos. Den Originalschauplatz habe ich natürlich auch noch nicht gesehen. Nun kann man natürlich noch besser diskutieren, als nur auf der Grundlage des XY-Falls.
Ich stimme dir zu. Wenn da jemand alle zwei Minuten klingelt und dann wegrennt, würde das spätestens nach kürzester Zeit jemandem auffallen.

JosephConrad schrieb:Wenn der Zigarettenstummel noch da ist, könnte man versuchen DNA zu extrahieren und mit noch lebenden Personen oder deren Nachkommen abgleichen, die damals irgendwie in Verdacht waren. Hätte man aber vielleicht besser vor 20 Jahren gemacht, seitdem werden viele Protagonisten schon tot sein.

Das ist wirklich eine gute Idee. Man weiß halt nur nicht, ob der Stummel heute noch existiert. Wenn ja, sollte man m.E. nochmal einen Versuch wagen - lieber später als nie. Wer weiß, wann der Fall bei der Kripo zuletzt aufgerollt wurde. Vielleicht steht die Akte schon seit Jahrzehnten ungelesen im Archivschrank.

Brick schrieb:Das ist wirklich eine gute Idee. Man weiß halt nur nicht, ob der Stummel heute noch existiert. Wenn ja, sollte man m.E. nochmal einen Versuch wagen - lieber später als nie. Wer weiß, wann der Fall bei der Kripo zuletzt aufgerollt wurde. Vielleicht steht die Akte schon seit Jahrzehnten ungelesen im Archivschrank.

Ich hoffe doch, dass da auch was gemacht wurde, als vor 20 Jahren dieses neue DNA-Programm rausgekommen ist. Insofern denke ich, war da nichts mehr übrig.

Kleiner Nachtrag:
Im Bild zu erkennen, war die Straße auch (anders als im XY-Fall) beleuchtet. Dieser Sachverhalt hätte es einem "Klingelmännchen" zusätzlich schwerer gemacht wegzurennen.
Auch die Wohnverhältnisse kann man gut erkennen. Der "große" Eingang ist der zum Rauchfang und rechts daneben der zur Wohnung.

Foto "Zum Rauchfang"

xoxalb schrieb:Ich bin der Meinung, dass es sich um einen Bekannten von I.W. handeln könnte

Ja, ein weiterer Hinweis, daß sie ihren Mörder kannte. Ebenso die Todesart Erwürgen, spricht oft für Beziehungstaten.

Brick schrieb:Auch die Wohnverhältnisse kann man gut erkennen. Der "große" Eingang ist der zum Rauchfang und rechts daneben der zur Wohnung.

Und es scheint ja wirklich ein kleines Gebäude gewesen zu sein, mit vielleicht tatsächlich nur der einen Wohnung über dem Lokal. Das würde dann auch erklären, warum die Tote nicht früher gefunden wurde, weil einfach sonst niemand durch das Treppenhaus ging...

Der Falll ist mir auch noch in Erinnerung, ich habe mir grade noch mal den XY Film dazu angeschaut.
Es gibt ja hier einige offene Fragen, die ich evtl. erhellen kann nach dem XY Filmbeitrag.
IW hatte ihren Schlüsselbund tatsächlich verloren, deswegen bekam sie den Schlüssel von ihrem Sohn
Der Sohn kam morgens über den Hintereingang ins Haus und fand dann seine Mutter.
Am Abend des Mordes hat Sie von Ihrem Kellner 1000 DM Abrechnung bekommen, also ein lohnenswerter
Tag für die Gaststätte, vlt. liegt hier evtl. ein Motiv, sollte das jemand mitbekommen haben.
@Dancingfool
Danke für das Foto, so kann man nun genau recherchieren wo der Rauchfang frührer war, heute steht dort ein Modegeschäft

Vielleicht war dem Mörder aber auch der Umstand. bekannt, dass man durch die Hintertür jederzeit ohne Schlüssel ins Haus kommen konnte. Das wurde im Podcast so gesagt, aber komisch ist das trotzdem. Es sei denn, die Hintertür ist nur über Zäune umständlich zu erreichen. Ich meine, was nützt dann eine verschlossene Vordertür? Nix.

xoxalb schrieb:Ich meine, was nützt dann eine verschlossene Vordertür? Nix.

Das ist tatsächlich wirklich komisch. Wenn der Sohn ohne Weiteres dort rein gekommen ist, war diese scheinbar nicht verschlossen. Demnach hätte hier wirklich jeder einsteigen können.

KT schrieb:Danke für das Foto, so kann man nun genau recherchieren wo der Rauchfang frührer war, heute steht dort ein Modegeschäft

Weißt Du zufällig wie das Geschäft heißt, bzw. in welcher Straße es sich befindet? Wenn das Gebäude noch Ähnlichkeit mit seinem früheren Aussehen hat, könnte man die Umgebung anhand eines modernen Fotos genauer begutachten.

brigittsche schrieb:Und es scheint ja wirklich ein kleines Gebäude gewesen zu sein, mit vielleicht tatsächlich nur der einen Wohnung über dem Lokal. Das würde dann auch erklären, warum die Tote nicht früher gefunden wurde, weil einfach sonst niemand durch das Treppenhaus ging...

Das stimmt! Im XY-Film machte das Gebäude einen viel größeren Eindruck.

Brick schrieb:Weißt Du zufällig wie das Geschäft heißt, bzw. in welcher Straße es sich befindet? Wenn das Gebäude noch Ähnlichkeit mit seinem früheren Aussehen hat, könnte man die Umgebung anhand eines modernen Fotos genauer begutachten.

Schau einfach nach Hauptstr. 123 in Bad Lauterberg, das war die alte Adtresse des Rauchfangs

Die Anwesen dürften seinerzeit noch mit Hinterhöfen und Gärten ausgestattet gewesen sein. Heute ist jeder Zentimeter auf der Rückseite komplett überbaut. Somit wäre ein Zugang über die Rückseite heute vermutlich nicht mehr möglich.

Eigentlich spricht ja alles dafür, dass sie an dem Tag mit jemandem verabredet war - das Lokal war geschlossen, der Sohn bei Freunden.
Vielleicht für eine Aussprache o.ä.
Evtl. hat sie dann die Verabredung abgesagt oder andersherum (deswegen auch die spontane Öffnung des Lokals).
Er war dann wütend (wenn nicht sogar vorher schon), hat vielleicht mehrere Stunden in der Nähe gewartet, wurde ungeduldig, da es sehr spät wurde, vielleicht sogar eifersüchtig, da der letzte Gast lange alleine mit ihr blieb.
Dann hat er gewartet bis sie ins Haus geht, geklopft "Irmgard..." sie macht die Tür auf, sie kennt ja seine Stimme. Möglichweise gab es dann einen Wortwechsel und dann passierte die Tat.

xoxalb schrieb:Die Anwesen dürften seinerzeit noch mit Hinterhöfen und Gärten ausgestattet gewesen sein. Heute ist jeder Zentimeter auf der Rückseite komplett überbaut. Somit wäre ein Zugang über die Rückseite heute vermutlich nicht mehr möglich.

Habe mir die direkte Umgebung mal in "StreetView" angesehen. Wenn ich das richtig erkenne, dann existiert das damalige Gebäude selbst gar nicht mehr. Direkt vor dem Eiscafe, wo früher der Rauchfang war, ist heute lediglich der große moderne Komplex des Modehauses, welches übrigens auch schon früher in dieser Straße beheimatet war. Es ist über die Jahre lediglich expandiert bzw. einmal neu gebaut worden und hat die Häuser rechts und links daneben "verschlungen".

kuestenkind76 schrieb:Möglichweise gab es dann einen Wortwechsel und dann passierte die Tat.

Diese Erklärung scheint mir sehr logisch! Könnte mir gut vorstellen, dass so etwas in der Art vorgefallen sein könnte. Lediglich das Klingeln würde mich dann wieder wundern.