"Cold Case" Ramona Müsebeck (1986, Lubmin)

inextenso schrieb:Das finde ich auch ziemlich erstaunlich, dass die damals mit dem Fall befassten Beamten heute ebenfalls öffentlich gesucht werden.

Ja. Hab ich zumindest so noch nie gehört

inextenso schrieb:Die Ermittlungsakten werden ja überliefert sein

Nun offenbar fehlen Informationen und es lässt sich eben nicht mehr genau feststellen, wer bestimmte Spurenauswertungen, Laborprüfungen etc vorgenommen hat.

inextenso schrieb:Würde mich interessieren, ob da während der Wendezeit evtl Aktenbestände verlorengegangen sind?

Ich denke davon kann man wohl ausgehen.
Das muss auch nicht in böser Absicht passiert sein oder um etwas zu vertuschen. Da wurden sicherlich Dienststellen umstrukturiert, Akten von A nach B transportiert. Da kann auch schon mal was verloren gehen.
Natürlich kann es auch sein, dass man übereifrig irgendwas vernichten wollte.

inextenso schrieb:Hieraus ergibt sich für mich die Frage, warum diese für den Fall eine bisher noch ungeklärte Bedeutung erlangt hat?

Ich denke, das liegt einfach daran, dass sie in unmittelbarer Nähe gefunden wurde und wohl noch recht frisch wirkte.
Es besteht einfach ein örtlicher Zusamnenhang, daher muss man die erstmal als potentielle Spur behandeln, bis man sie ausschliessen kann.
Mehr wird das nicht sein.

So unmöglich war es offenbar nicht nach Polen zu kommen und polnische Artikel einzuführen

In Polen war das Leben ungezwungener

Erst 1984 vereinbarten die Jugendverbände und die Gewerkschaftsorganisationen einen begrenzten und organisierten Austausch von Besuchergruppen. 1985 verbrachten insgesamt 300.000 Kinder und Jugendliche aus der DDR und Polen gemeinsame Ferien in beiden Ländern. Trotz der Einschränkungen war Polen ein beliebtes Reiseland: Die Ostseestrände waren nicht so überlaufen wie im eigenen Land, die Gebirge boten gute Gelegenheit zum Wintersport, das Leben in Polen war ungezwungener.

Zudem war die Mark hier mehr wert als in den meisten anderen Ostblockländern. So wurden begehrte und in der DDR teure Produkte eingekauft wie Gläser, Lederwaren und Pelze, Elektroartikel - vor allem Radiatoren - und Haushaltsgeräte.

Auch über persönliche Einladungen kam man nach Polen

Auf Drängen der Ost-Berliner Regierung wurde ein Abkommen mit Polen unterzeichnet, das private Reisen nur möglich machte, wenn persönliche Einladungen vorlagen. Diese mussten von der örtlichen Polizei und von der Miliz in Polen bestätigt werden.

Quelle: https://www.google.com/amp/s/www.mdr.de/geschichte/ddr/alltag/reisen-freizeit/reisen-ins-sozialistische-ausland-ddr-100~amp.html

Im XY Bericht wurde gesagt, dass RM 2min vor der Gruppe los fuhr. Die Angler haben dann zuerst die Gruppe und ein paar Minuten später eine einzelne Fahrradfahrerin überholt. Was heisst das „ein paar Minuten“? Also mindestens 2min später. Das heisst also, dass die spätere Abfahrt der Gruppe (2min) entweder nicht stimmt, die Gruppe um einiges langsamer fuhr als RM oder beides. Die Gruppe war also definitiv nicht 2min später bei den angelegten Fahrrädern, sondern erst viel später. Eine Tempodifferenz von z.b 5km/h auf dieser Strecke gibt über 10min Zeitunterschied. Und es müsste doch rekonstruierbar sein, wo wurde die Gruppe, und die einzelne Fahrradfahrein überholt. Beim entgegenkommenden Unbekannten ist der Standort ja bekannt. Das sind ja ca. 900m oder 3min mit Fahrrad bis zum Tatort. Also ich meine eine Rekonstruktion für eine zeitliche und räumliche Abfolge. Haben sich die Wege genau beim Tatort gekreuzt? Hat er eventuell nach Feuer gefragt um RM anzuhalten? Wo war die Gruppe zu diesem Zeitpunkt. War genügend Zeit für diesen Unbekannten?

fischersfritzi schrieb:So unmöglich war es offenbar nicht nach Polen zu kommen

Unmöglich war es auch nicht. Aber man hatte mehr Rennereien. Das einzige Land, wo man jederzeit hin konnte, war wie gesagt die ČSSR.

Man sagte ja nicht umsonst, dass man in der DDR eingesperrt war. Und so war es auch.

@SomertonMan
Ja das weiß ich natürlich, dass es schwierig war aus der DDR rauszukommen. Es ging ja jetzt konkret um die Frage, wie schwierig war es an polnische Zigaretten zu kommen bzw wie ungewöhnlich war es, dass jemand polnische Zigaretten hatte.

@fischersfritzi Es gab mWn auch so genannte "Reisekader". Als zuverlässig anerkannte Bürger, von deren Rückkehr man ausgehen konnte, und die z.B. aus beruflichen Gründen ins Ausland oder in die Bundesrepublik reisen durften. Der Ehemann der Ex-Kanzlerin war als Wissenschaftler z.B. in dieser privilegierten Position. Auch Rentner genossen höhere Freiheiten in Hinblick auf Reisen ins Ausland.

Likely schrieb:Also ich meine eine Rekonstruktion für eine zeitliche und räumliche Abfolge. Haben sich die Wege genau beim Tatort gekreuzt? (...) Wo war die Gruppe zu diesem Zeitpunkt. War genügend Zeit für diesen Unbekannten?

Das sind interessante Fragen, auf die ich auch gerne eine Antwort hätte ;-). Ich denke mal, dass die MUK solche Überlegungen angestellt haben wird, aber die Akten vmtl. nicht vollständig erhalten bzw. nicht mehr auffindbar sind. Daher sucht man nun die damals an der Ermittlung beteiligten Personen.

Likely schrieb:Das heisst also, dass die spätere Abfahrt der Gruppe (2min) entweder nicht stimmt, die Gruppe um einiges langsamer fuhr als RM oder beides. Die Gruppe war also definitiv nicht 2min später bei den angelegten Fahrrädern, sondern erst viel später.

Ja, so wie im Filmfall dargestellt und kommentiert kann es irgendwie nicht stimmen. Das Zeitfenster wird größer gewesen sein. Auch die Reaktion der Freunde angesichts der beiden Räder am Straßenrand finde ich überhaupt nicht plausibel. Alle wussten doch, dass R. schon lange einen festen Freund hatte. Von wechselnden Männerbekanntschaften und heimlichen Liebschaften war nie die Rede. Warum also haben sie ihr ein spontanes tête-à-tête mitten in der Nacht in einem dunklen Wald zugetraut? Gerade weil R. nicht für ein solches Verhalten bekannt war, hätte man erst recht nachsehen müssen. Zumal die Zeugen anfangs noch von einem Unfall ausgegangen sind. Es gibt viele Widersprüche.

inextenso schrieb:Ja, so wie im Filmfall dargestellt und kommentiert kann es irgendwie nicht stimmen. Das Zeitfenster wird größer gewesen sein.

Ich gehe davon aus, dass die Gruppe einfach einiges langsamer fuhr. Kenne ich auch aus eigener Erfahrung, dass man als Gruppe langsamer fährt. Vor allem wenn dann noch Alkohol im Spiel ist.

inextenso schrieb:Gerade weil R. nicht für ein solches Verhalten bekannt war, hätte man erst recht nachsehen müssen.

Sorry, aber wir wissen doch überhaupt nicht, wie Ramona so drauf war. Vielleicht war es ja gar nicht ungewöhnlich für sie. Vielleicht führten sie eine offene Beziehung. Vielleicht ist war sie doch eine treue Tomate. Das können wir anhand der uns vorliegenden Informationen doch gar nicht richtig einschätzen.

fischersfritzi schrieb:Es ging ja jetzt konkret um die Frage, wie schwierig war es an polnische Zigaretten zu kommen bzw wie ungewöhnlich war es, dass jemand polnische Zigaretten hatte.

Ich weiß nur, dass es in jedem Tante-Emma-Laden albanische Kippen namens "Nora" gab. So hießen die, glaub ich. Haben wir nämlich als Stifte mit 13 Jahren in so ner Kaschemme gekauft, weil die Inhaberin ne uralte Frau war, die die auch an Heranwachsende verkauft hat. Dann ging es in versteckte Gegend und haben gequalmt. :D

Also gab es in der DDR ausländische Zigaretten.

fischersfritzi schrieb:Es ging ja jetzt konkret um die Frage, wie schwierig war es an polnische Zigaretten zu kommen bzw wie ungewöhnlich war es, dass jemand polnische Zigaretten hatte.

Wahrscheinlich sind diese Zigaretten dann doch nicht ungewöhnlich genug um direkt zu einer bestimmten Person zu führen - das wird man damals sicher überprüft haben. Letztlich muss derjenige die Zigaretten ja gar nicht mal selbst in Polen gekauft haben, in der DDR wurde (zumindest wenn ich den Erzählungen meiner Verwandten von "drüben" folge) doch alles Mögliche als Tauschware eingesetzt, wenn es nicht gerade völlig alltägliche Waren gewesen sind die man immer und überall kaufen konnte.

fischersfritzi schrieb:300.000 Kinder und Jugendliche aus der DDR und Polen

Aber die konnten keine Zigaretten kaufen, es kämen jedoch die Reisegruppenleiter/innen und Betreuer/innen infrage. Wobei in diesem Zusammenhang wiederum von Bedeutung ist, dass R. eine Ausbildung zur Erzieherin absolviert hatte. Evtl stammte der Täter aus dem weiteren beruflichen Umfeld? Die Tat geschah am 2. August 1986, also mitten in den Sommerferien. Diese begannen in der ersten Juli-Woche und dauerten 8 Wochen, Schulbeginn war der 1. September, egal welcher Wochentag. D.h. der Täter könnte im Juli an einem Feriencamp in Polen teilgenommen und von dort die polnische Zigarettensorte mitgebracht haben. Bisschen weithergeholte Hypothese, aber möglich.

Dasdeeeeniz schrieb:Sorry, aber wir wissen doch überhaupt nicht, wie Ramona so drauf war. Vielleicht war es ja gar nicht ungewöhnlich für sie.

Da hast Du natürlich recht, wir wissen gar nichts über Ramona.

Im Filmfall wurde gesagt, dass sie einen festen Freund (Ralph) hatte, mit dem sie schon lange zusammen war.
Hingegen wurde nicht gesagt, dass sie eine Beziehungskrise hatte und deshalb offen für neue Bekanntschaften war.
Oder dass sie ab und zu mal fremdgegangen ist, ihr Freund das aber toleriert hat bzw. es deswegen Ärger gab.
Das Mädchen wird in ihren Beziehungen als solide und verlässlich dargestellt, so jedenfalls mein Eindruck.

Dasdeeeeniz schrieb:Vielleicht führten sie eine offene Beziehung.

Das war damals nicht üblich. On-Off-Beziehungen und Polyamorie kamen sicherlich auch hier und da vor, aber nur sehr selten. Die meisten jungen Erwachsenen in der DDR haben im Alter von 18 bis 25 Jahre geheiratet und eine Familie gegründet. Nur auf diese Weise hat man eigenen Wohnraum beantragen können, als Single ohne Kind brauchte man erst gar keinen Antrag stellen. Es gab keinen freien Wohnungsmarkt, das wurde alles von staatlichen Behörden zugeteilt. Ab einem Alter von 28 Jahren bekamen Frauen in der DDR das Wort „Spätgebärende“ in ihre Krankenakte gestempelt. Solche Effekte haben dazu geführt, dass es in der DDR mit die höchste Heirats- und Scheidungs- und Wiederverheiratungsquote in Europa gegeben hat.

inextenso schrieb:Aber die konnten keine Zigaretten kaufen

Ich denke mal, Jugendliche, die 16/17 waren konnten sicher auch Zigaretten kaufen.
Man hat das mit dem Jugendschutz früher auch nicht ganz so eng gesehen, könnte mir vorstellen, dass das in Polen nicht viel anders war.

Ich sehe das ähnlich wie @brigittsche

brigittsche schrieb:Wahrscheinlich sind diese Zigaretten dann doch nicht ungewöhnlich genug um direkt zu einer bestimmten Person zu führen - das wird man damals sicher überprüft haben.

brigittsche schrieb:in der DDR wurde (zumindest wenn ich den Erzählungen meiner Verwandten von "drüben" folge) doch alles Mögliche als Tauschware eingesetzt, wenn es nicht gerade völlig alltägliche Waren gewesen sind die man immer und überall kaufen konnte.

Das ist auch das, was ich so aus Erzählungrn kenne.

brigittsche schrieb:Wahrscheinlich sind diese Zigaretten dann doch nicht ungewöhnlich genug um direkt zu einer bestimmten Person zu führen - das wird man damals sicher überprüft haben.

Die Zigarettenmarke wurde in Polen produziert u. war nicht im DDR Handel erhältlich. Sie muss auf anderen Wegen in die DDR gelangt sein. Man bedenke in diesem Zusammenhang die Einfuhr- und Zollbestimmungen für Privatpersonen sowie auch die Mangelwirtschaft. Ich glaube nicht, dass sie aus Prestige- oder Genussgründen ein begehrtes Tauschobjekt gewesen ist. Das Zigarettensortiment der DDR war umfangreich, inkl. filterloser Zigaretten. Evtl ist man aus Kostengründen auf polnische Marken ausgewichen.

inextenso schrieb:Gerade weil R. nicht für ein solches Verhalten bekannt war, hätte man erst recht nachsehen müssen. Zumal die Zeugen anfangs noch von einem Unfall ausgegangen sind. Es gibt viele Widersprüche.

Ich würde das Verhalten der Clique nicht überbewerten.
Das waren junge Leute, die kamen, möglicherweise alkoholisiert, von einer Party.
Die sind sicher im Traum nicht darauf gekommen, dass da etwas schlimmes passiert.
Da hängt viel auch von der entsprechenden Gruppendynamik ab. Hätte eine Person entschieden gesagt, lass uns nachschauen, wäre die Gruppe sicher mitgezogen.
Aber hier war eher Ratlosigkeit. Vielleicht die Vorstellung man stört evtl. Dann ergreift eine Person die Initiative und drängt auf losfahren, also folgen alle. Es ist eine unbekannte Situation, man weiss nicht, was richtig ist, da ist jede:r froh nicht die Verantwortung zu haben, was jetzt zu tun ist. Eine Stimme gibt vor, super Verantwortung geklärt.
Ich finde das für das Alter der Beteiligten und die Situation recht unauffällig.
Wir betrachten das retrospektiv, wir wissen, was anschliessend passiert ist. Die Clique wußte es nicht.

Letztlich hilft die Einordnung aber eh nicht weiter, egal wie man es nun bewertet, denn die waren ja nicht die Täter.

Nochmal zu den Zigaretten. Ich mag mich nicht selbst zitieren, aber ich schrieb schon, dass mein Vater diese polnische Marke von einem "fliegenden Händler" aus dem Auto raus gekauft hatte, im Urlaub. Die hatten meist LPs, Glaszeug und anderes, was in der DDR rar war, die Zigaretten waren nur "Zugabe", weil auch total billig. Stangen wurden davon nicht verkauft.
Ob das da oben irgendwo war, daran kann ich mich nicht mehr erinnern, obwohl es der letzte gemeinsame Urlaub mit meinen Eltern war, ich fühlte mich da schon mit 14 zu alt für Urlaub mit den Eltern. 😉
Ich habe schon Fotos durchgesehen, aber nix gefunden (uns sind auch Fotos abhanden gekommen später).
Es war 1981.
Die Kippen waren übelstes Billigkraut. Ich hab sie dann im Jugendklub verteilt.
Ob der Händler Pole war, weiß ich auch nicht mehr, manchmal waren das auch DDR- Bürger mit Verbindung nach Polen.

IamSherlocked schrieb:Die Kippen waren übelstes Billigkraut. Ich hab sie dann im Jugendklub verteilt.

Also Du warst das ;-).
Danke, dass Du uns an deinen Erfahrungen teilhaben lässt. So oder ähnlich kann es gelaufen sein. Gut zu wissen.

Likely schrieb:Im XY Bericht wurde gesagt, dass RM 2min vor der Gruppe los fuhr. Die Angler haben dann zuerst die Gruppe und ein paar Minuten später eine einzelne Fahrradfahrerin überholt. Was heisst das „ein paar Minuten“? Also mindestens 2min später. Das heisst also, dass die spätere Abfahrt der Gruppe (2min) entweder nicht stimmt, die Gruppe um einiges langsamer fuhr als RM oder beides. Die Gruppe war also definitiv nicht 2min später bei den angelegten Fahrrädern, sondern erst viel später. Eine Tempodifferenz von z.b 5km/h auf dieser Strecke gibt über 10min Zeitunterschied.

Das stimmt so nicht.
Die Angler im Auto begegneten nicht die einzelne Radfahrerin ein paar Minuten nach der Gruppe, sondern den einzelnen Radfahrer, der auf S. zufahrend, ihnen entgegen kam. Der Abstand beim Überholen des Autos zwischen der Gruppe und Ramona dürfte gering gewesen sein; es gab keine Zeit-Angabe dazu.
Und die Gesamtstrecke waren ja nur 7km, da werden sie max. 25min als (etwas alkoholisierte) Gruppe dafür gebraucht haben. Da kann schwerlich ein 10min. Abstand zwischen Ramona und der Gruppe entstanden sein, wenn sie nur 2min. später losfuhren.

Übrigens muss es dort sehr dunkel gewesen sein. Wie gesagt ist dort nichts außer Wald. Und dann hinter den Bäumen und einem Zaun das Gebiet des KKW (außer es hat sich in 35 Jahren maßgeblich etwas verändert), und von wegen "Der Mond..." es war eher eine Neumondnacht. Und ich vermute mal, die Straße dort außerhalb der Ortschaft war auch nicht beleuchtet (?)
Da max. ein paar Minuten Abstand zwischen Ramona und der Gruppe war, kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Radfahrer sie eingeholt hat (so wie es im Film nachgestellt ist). Das hätte sowohl die Gruppe als auch das überholende Auto sehen müssen. Und wenn sie dort ein Bekannter abpasste, ist das schon creepy; zumal sie einen Freund hatte. Wenn das ausgemacht gewesen wäre, wäre sie früher von der Disco gegangen, denke ich.

Silberstreif schrieb:Da max. ein paar Minuten Abstand zwischen Ramona und der Gruppe war, kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Radfahrer sie eingeholt hat (so wie es im Film nachgestellt ist). Das hätte sowohl die Gruppe als auch das überholende Auto sehen müssen. Und

Ich denke, dass die Rekonstruktion im "XY"-Film sehr nahe am tatsächlichen Tatgeschehen dran ist.

Und es gibt ein denkbares Szenario, in dem der im Auto entlang fahrende Angler den Täter gesehen hat, er aber zu dem Zeitpunkt nicht als einzelner Radfahrer aufgefallen ist.