Vermisste Ayleen A. (14) aus Gottenheim tot aufgefunden

CorvusCorax schrieb:Dass Kinder Kinder töten ist leider keine Seltenheit. Dazu gibt es genug Fälle im In- und Ausland. In England der Fall James Bulger oder Mary Bell. Und noch nicht lange her, hier in D der Fall Josefine, Aschersleben, wo zwei 14jährige das gleichaltrige Mädchen getötet haben

Die Aussage ist Unsinn. Es ist statistisch sehr selten.

Lane1988 schrieb:Ja. Und ganz ehrlich, wie soll man solche Täter, die schon mit 14 Jahren derartig kaltblütig vorgehen, resozialisieren und therapieren? Die Therapien können ihnen die fehlende Empathie auch nicht geben. Das ist doch nichts, was man im Nachhinein noch erlernen kann.

Doch, das kann man. Ich weiß wirklich nicht, warum hier so unwissenschaftliche Thesen erwähnt werden. Im Fall James Bulger aus dem Jahr 1992 wurden die beiden Täter therapeutisch betreut. Und mit neuer Identität ausgestattet. Einer von den beiden ist seitdem in keiner Weise mehr in Erscheinung getreten.

rhapsody3004 schrieb:Da darf dann eher wegen seiner in Freiheit als Oberbegriff diskutiert werden, aber selbst diese Freiheit mit Einschränkungen wird garantiert seine Berechtigung gehabt haben, sodass man am Ende niemandem objektives Fehlverhalten oder Versagen vorwerfen kann/könnte.

Diese Aussage erscheint mir wiederum etwas voreilig. Die Institutionen, die letztlich verantwortlich sind/waren, dass der TV in Freiheit war und (vermutlich) die Straftat begangen hat, sind eben jetzt zu überprüfen.

Wenn der TV für den Tod des Mädchens verantwortlich war, hätte er nicht in Freiheit sein dürfen. Dann war es eine Fehlentscheidung, dass er in Freiheit war.

Der Punkt ist, an welcher Stelle und von wem wurde die Entscheidung getroffen und anhand welcher Kriterien? Hätte man auch anders entscheiden können (ihn nicht in Freiheit leben lassen) und wenn ja, warum wurde nicht anders entschieden?

Also ich wohne derzeit in Wetzlar und ich war auch schockiert, als ich das gehört habe. Alle, die ich bisher dazu gefragt habe, haben aber von irgendeiner Festnahme nichts mitbekommen.

Er wurde danach wegen sexueller Misshandlung, gefährlicher Körperverletzung und versuchter Vergewaltigung verurteilt.

Der Beschuldigte habe jedoch eine Führungsaufsicht bekommen. Sein Betreuer habe regelmässig Kontaktgespräche mit ihm geführt, ausserdem hätten die Behörden Gefährderansprachen durchgeführt.

Quelle: https://www.20min.ch/story/killer-von-ayleen-14-arbeitete-als-wachmann-in-einer-sicherheitsfirma-348795961534

"Sicherung" und "Behandlung". Da scheint mir in dem Fall etwas schief gelaufen zu sein.

Wenn ich jemanden mit diesen Verurteilungen 10 Jahre (!) in der Forensik habe, ihn nach Entlassung in die «Zentralstelle zur Überwachung rückfallgefährdeter Sexualstraftäter» im Bundesland Hessen aufnehme, zusätzlich noch einen persönlichen Betreuer stelle und trotzdem noch "Gefährderansprachen" von Seiten der Polizei (was war der Anlass?) durchgeführt werden müssen, kann man das ganze Vorgehen schon nach seiner Sinnhaftigkeit hinterfragen. Welches Behandlungsziel wurde da erreicht?

Die Staatsanwaltschaft scheint jedenfalls mit der Freilassung des Besagten nicht einverstanden gewesen zu sein. Die Verantwortung hierfür tragen andere.

Maria78 schrieb:Wenn der TV für den Tod des Mädchens verantwortlich war, hätte er nicht in Freiheit sein dürfen. Dann war es eine Fehlentscheidung, dass er in Freiheit war

Ich Bin ein wenig fassungslos über die hier geäußerten Aussagen.

Man kann doch nicht jeden möglichen Straftäter bis an das Lebensende einsperren, weil er theoretisch eine solche Tat begehen könnte. Jede Überprüfung beinhaltet die Möglichkeit, dass sie einen Menschen in die Freiheit entlässt, der wieder Straftaten begehen könnte. Da gibt es keine Sicherheit. Und mit welcher Inbrunst sich hier Laien hinstellen und sagen, dass der nie hätte freigelassen werden dürfen, ist schon grotesk. Die Entscheidung wird ja nicht ausgewürfelt.

rhapsody3004 schrieb:Die Wohnung des TV als möglichen Tatort möchte ich aber auch noch nicht gänzlich ausschließen - so lange die Wohnung von offizieller Seite als möglicher Tatort nicht ausgeschlossen wird oder die Info kommt, dass sich in der Wohnung des TV keine Anhaltspunkte für eine Gewalttat finden lassen konnten , was dann aber immer noch nicht bedeuten müsste, dass in der Wohnung kein Gewaltverbrechen geschehen ist.

Ich denke da werden wahrscheinlich Nachbarn befragt ob sie zu der Zeit was gehört oder gesehen haben.
Wohnungen sind ja meistens in Mehrfamilienhäusern und man hört teilweise alles (selbst mal in einem Mehrfamilienhaus gewohnt)
Von daher liegt meine Vermutung dass er sie wirklich am Teufelssee getötet hat. Dort bekommt auch niemand schreie/Hilfe Rufe oder Ähnliches mit, da es wirklich sehr abgelegen ist.

Wie üblich gleitet die Diskussion hier ab. Bisher wissen wir eigentlich nur:

- dass Ayleen leider tot ist -> Fund der Leiche im Teufelsee, weit weg von ihrem Wohnort
- die Todesumstände noch ungeklärt sind -> Ergebnisse von Untersuchungen stehen noch aus
- sie mehrmaligen, digitalen und persönlichen Kontakt mit einem 29-jährigem hatte -> Fund der Kleidung in dessen Wohnung und Rückschlüsse aufgrund digitaler Spuren
- dieser 29jährige eine einschlägige, auch kriminelle Vorgeschichte hat -> wurde in der PK mitgeteilt
- er die Polizei auch zum Fundort der Leiche führte
- der Mann auch unter Tatverdacht steht, sich aber ansonsten eher unkooperativ zeigt

Alle anderen Diskussionspunkte von wegen Campingplatz, Arbeitsplatz, mutmaßliche Taten und Auffälligkeiten in der Vergangenheit sind aktuell bloße Spekulationen.

Offen, zum Teil völlig offen und kaum mit Potenzial zur Diskussion ist demnach:

- Wie sah der Kontakt im Vorfeld genau aus?
- Wusste sonst noch jemand davon, außer Ayleen selbst und der mutmaßliche Täter?
- Wie ist Ayleen nach Hessen gekommen? Es gab sicher eine Autofahrt -> einvernehmlich oder nicht?
- War sie in der Wohnung des mutmaßlichen Täters? Wie kam ihre Kleidung dorthin?
- Wie genau ist sie zu Tode gekommen?
- Wie kam die Leiche (gehen wir mal davon aus) in den Teufelsee?
- Weshalb hat der 29-jährige Mann die Polizei zur Leiche führen können
...

Strongbow schrieb:Man kann doch nicht jeden möglichen Straftäter bis an das Lebensende einsperren, weil er theoretisch eine solche Tat begehen könnte. Jede Überprüfung beinhaltet die Möglichkeit, dass sie einen Menschen in die Freiheit entlässt, der wieder Straftaten begehen könnte. Da gibt es keine Sicherheit. Und mit welcher Inbrunst sich hier Laien hinstellen und sagen, dass der nie hätte freigelassen werden dürfen, ist schon grotesk. Die Entscheidung wird ja nicht ausgewürfelt.

Das habe ich auch nicht gesagt. Aber hier wurde jemand in in die Freiheit entlassen, der noch gefährlich war. Jetzt gilt es zu überprüfen, ob man hätte anders entscheiden können oder ob man anders hätte entscheiden müssen.
Dass die Entscheidung, die zu seiner Freiheit führte, jetzt überprüft werden muss, ist doch klar.

keeprunning schrieb:Quelle: https://www.20min.ch/story/killer-von-ayleen-14-arbeitete-als-wachmann-in-einer-sicherheitsfirma-348795961534

Wenn ich lese „kaum in Freiheit“ muss ich schon feststellen wie wenig Journalistische Sorgfaltspflicht hier gilt.

Strongbow schrieb:Man kann doch nicht jeden möglichen Straftäter bis an das Lebensende einsperren, weil er theoretisch eine solche Tat begehen könnte. Jede Überprüfung beinhaltet die Möglichkeit, dass sie einen Menschen in die Freiheit entlässt, der wieder Straftaten begehen könnte

Die nach der Freilassung ergriffenen Maßnahmen (Aufnahme ins Register rückfallgefährdeter Sexualstraftäter + persönlicher Betreuer + Gefährderansprachen) deuten darauf hin, dass es sich zum einen nicht um "jeden möglichen Straftäter" gehandelt hat und zum anderen eine Menge Menschen Bauchmerzen beim Gedanken hatten, dass der mutmaßliche Täter in die Freiheit entlassen wurde.

Man kann nie zu 100% eine Rückfallwahrscheinlichkeit ausschließen. Aber man kann abhängig vom vorliegenden Täterprofil durchaus zum Schluß kommen, dass eine Rückfallwahrscheinlichkeit sehr wahrscheinlich ist. In so einem Fall würde ich das Schutzbedürfnis der Gesellschaft höher bewerten als die Freiheitsrechte eines solchen Täters.

Strongbow schrieb:Die Aussage ist Unsinn. Es ist statistisch sehr selten.

Vielleicht erscheint es durch die Berichterstattung so.

Mir fällt der Fall in Salzgitter ein, der gerade mal einige Wochen her ist. Eine 15-jährige wurde von zwei Jüngeren umgebracht. Einer der TV ist mit 13 strafunmündig.

In diesem Zusammenhang veröffentlicht der Stern eine Statistik:

So registrierten die Sicherheitsbehörden im vergangenen Jahr insgesamt 3519 Personen, die Straftaten gegen das Leben begangen haben soll. Unter ihnen waren 19 Kinder unter 14 Jahren. Das entspricht einer Quote von 0,5 Prozent.

Quelle:

https://www.google.com/amp/s/www.stern.de/amp/panorama/stern-crime/totes-maedchen-in-salzgitter--was-mit-mordverdaechtigen-kindern-passiert-31976158.html

Strongbow schrieb:Wenn ich lese „kaum in Freiheit“ muss ich schon feststellen wie wenig Journalistische Sorgfaltspflicht hier gilt.

Kann man schon so sehen:

Am 25. Januar sei die Überwachung des Mannes aufgehoben worden.

https://www.20min.ch/story/killer-von-ayleen-14-arbeitete-als-wachmann-in-einer-sicherheitsfirma-348795961534


Jetzt haben wir Anfang August. Sechs Monate.

Maria78 schrieb:ese Aussage erscheint mir wiederum etwas voreilig. Die Institutionen, die letztlich verantwortlich sind/waren, dass der TV in Freiheit war und (vermutlich) die Straftat begangen hat, sind eben jetzt zu überprüfen.

Mag ja auch sein. Möchte aber niemandem einschließlich den jeweils zuständigen Behörden an sich etwas vorwerfen. Wäre zum jetzigen Zeitpunkt auch unfair.

Und Fehler/Fehleinschätzungen können überall passieren. Aber nicht jede Fehleinschätzung muss rechtliche Konsequenzen zur Folge haben.
Richter, Therapeuten, Psychologen, Sozialarbeiter, Betreuer und (auch Sicherheitsleute) usw... genießen auch Ermessensspielräume hinsichtlich ihrer Entscheidungen oder auch nur Empfehlungen. Da gehören bis zu einem gewissen Punkt auch Irrtümer/Fehlentscheidungen dazu bzw. solche, die sich vor allem erst im Nachhinein aber nicht zum gegenwärtigen Zeitpunkt als Fehler herausgestellt haben.

Haben Fachleute nach bestem Wissen gehandelt und entschieden und wurden vorher keine Fehler durch irgendwelche Fahrlässigkeits- oder Vorsatzformen bspw. begangen, die letztendlich zu einer Fehleinschätzung geführt haben könnte, dürfte man diesen Personen rechtlich nichts anhaben können. Also dann, wenn weder (also keine) rechtlich relevanten Unterlassungen noch diverse aktive Begehungstaten (müssen nicht mal strafbare gewesen sein) seitens der jeweiligen Verantwortlichen vorgelegen haben.

Oder noch anders ausgedrückt: Keine fahrlässigen oder vorsätzlichen Pflichtenverstöße/Pflichtverletzungen vorgelegen haben oder nicht nachweisbar sind.

CorvusCorax schrieb:Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass der TV auf die Schnelle mal eben 300 km aus Hessen nach Südbaden gefahren ist, nur auf gut Glück, um A. irgendwo in oder um Gottenheim abzufangen.

Um sich auf den Weg zu machen, hat es m.E. schon ein festes Date im Vorfeld gegeben, um sich mit A. dann im weit entfernten Gottenheim zu treffen.

Genau. Das sehe ich, ehrlich gesagt, jetzt genauso.

Das mit einem zufälligen Aufeinandertreffen ging mir nach dem Verschwinden Ayleen's spontan im Kopf rum, als ich mir die Situation vorzustellen versuchte. Damals war noch nicht bekannt, dass man bereits einen Verdächtigen im Visier hatte.

Daher dachte ich so - wenn A. zurück zum Elternhaus gegangen ist, dann hätte sie rechts auf den Fußweg parallel zur Hauptstraße abbiegen müssen. Dann hätte durchaus ein in Richtung Freiburg fahrendes Fahrzeug stoppen und der Fahrer sie unter fadenscheinigen Gründen reingelockt haben können.

Aber das schließe ich aufgrund der Bekanntgabe des Täters aus.

Ich denke auch, dass ein Treffpunkt vereinbart worden ist. 300km auf gut "Glück" ? Nein.

Strongbow schrieb:Doch, das kann man. Ich weiß wirklich nicht, warum hier so unwissenschaftliche Thesen erwähnt werden. Im Fall James Bulger aus dem Jahr 1992 wurden die beiden Täter therapeutisch betreut. Und mit neuer Identität ausgestattet. Einer von den beiden ist seitdem in keiner Weise mehr in Erscheinung getreten.

Natürlich ist es von Fall zu Fall verschieden. Unwissenschaftliche Thesen? Nunja, dass die soziale Entwicklung gerade in den ersten Lebensjahren beeinflusst wird ist wissenschaftlich belegt. Dass eine Vernachlässigung dieser Entwicklung Einfluss auf das gesamte Leben hat auch.

Aber wie hier schon andere schrieben: Da wir nichts über die Sozialisation des Täters wissen, sind das ohnehin alles Spekulationen. Fakt ist, er wird nun wohl nicht mehr in Freiheit kommen.

keeprunning schrieb:Jetzt haben wir Anfang August. Sechs Monate.

Es benötigt etwas Zeit Vertrauen aufzubauen. Ich möchte nicht wissen, wieviele Fehlersuche es eventuell gab.

Ich denke, man wird den TV auf dem Schirm gehabt und alle Möglichkeiten die rechtlich bestanden ausgenutzt haben. Leider konnte man die Tat dennoch nicht verhindern.
Das lese ich vorallem aus dem Satz (oder zwischen den Zeilen): "Wir hatten keine Chance Ayleen lebend zu bergen." Ich glaube das geht den Ermittlern und jedem direkt und indirekt Involvierten enorm nahe.

Einfach schlimm!

Lebenundnebel schrieb:Wie sah der Kontakt im Vorfeld genau aus?
- Wusste sonst noch jemand davon, außer Ayleen selbst und der mutmaßliche Täter?
- Wie ist Ayleen nach Hessen gekommen? Es gab sicher eine Autofahrt -> einvernehmlich oder nicht?
- War sie in der Wohnung des mutmaßlichen Täters? Wie kam ihre Kleidung dorthin?
- Wie genau ist sie zu Tode gekommen?
- Wie kam die Leiche (gehen wir mal davon aus) in den Teufelsee?
- Weshalb hat der 29-jährige Mann die Polizei zur Leiche führen können

Wenn es wirklich so stimmt dann liegt meine Vermutung dass sie Fortnite gespielt hat. (Dort kann man Random mit fremden Menschen als Team spielen, Duo oder Trio, ebenso kann man sich dann unterhalten) dort werden sie sich wahrscheinlich kennengelernt haben und darauf hin evtl WhatsApp/Instagram ausgetauscht haben.
Wie lange der Kontakt zwischen beiden schon bestand wurde nicht erwähnt oder habe ich es überhört ?
Und dass es Kleidung war in seiner Wohnung wurde das bestätigt? Gestern in der Pk war die Rede von Gegenständen (was ebenso ihr Handy bedeuten könnte) Ich schätze diese hat er nach dem Verbrechen dort hingebracht als Art Trophäe oder weil er noch nicht genau wusste wo er diese Gegenstände entsorgen soll? Vielleicht hat er nicht damit gerechnet dass sie so schnell gefunden wird und die Polizei so schnell auf ihn als TV kommt.
Zur Todesursache müssen wir natürlich abwarten was noch durch die Toxikologischen Untersuchungen ans Licht kommt. Michael Tsokos falls bekannt hat auch in seinem Instagram Profil Story Highlights zum Thema Wasserleichen da könnte man auch nochmal reinschauen als Laie kann man sich dass dann wahrscheinlich etwas besser vorstellen und nochmal genau belesen.
Wenn sie seit dem 22 dort drin war dann ist es natürlich schon eine lange Zeit bei den Temperaturen und Fischen die sich evtl dort drin befinden was dann wahrscheinlich die gesamte Obduktion erschwert.
Im Grunde genommen könnte die Todesart von Ertrinken, erwürgen oder stumpfe Gewalt alles beinhalten.
Und so wie ich es verstanden habe hat er sie nicht zum Fundort geführt weil er es ihnen verraten hat sondern dadurch dass sein Handy dort mehrere Stunden lokalisiert war.

keeprunning schrieb:Kann man schon so sehen:
Am 25. Januar sei die Überwachung des Mannes aufgehoben worden.
https://www.20min.ch/story/killer-von-ayleen-14-arbeitete-als-wachmann-in-einer-sicherheitsfirma-348795961534


Jetzt haben wir Anfang August. Sechs Monate.

Eine Überwachung ist aber keine Freiheitsstrafe. Es bleibt auch abzuwarten, ob er tatsächlich rund um die Uhr überwacht wurde.