Der mysteriöse Fall der Evi Rauter aus Lana

Justreading schrieb:Und hier ein Paradebeispiel für die von mir angesprochenen neuen User die hier im Thread bisher nicht drinnen waren und nun zwei Seiten gelesen haben und längst geklärte Themen neu aufwärmen.
DAS ist anstrengend , einfach weil es den Thread nicht weiterbringt.

Ich finde es unhöflich, mir hier zu unterstellen, ich hätte nur 2 Seiten gelesen.
Ich habe den ganzen Thread gelesen.
Aber nun gut, so kann man auch jemanden vergraulen.
Sorry, dass ich mir hier erlaubt habe, eine Frage zu stellen.
Werde ich nie wieder tun.
Diskutiert ihr hier nur fröhlich weiter, aber ich dachte, es handelt sich hier um ein Forum, in dem jeder mitdiskutieren darf.
Anscheinend ja aber nicht.

Justreading schrieb:Der Verwendete Knoten wurde ebenfalls analysiert und ist allgemein bekannt , gilt als einer der leichtesten und gerade damals war eine oberflächliche Knotenkunde etwas völlig normales.

Ich weiß nicht, wo es bei dir was normales ist. Also ich hatte keine Knotenkunde zu der Zeit. Weder in der Schule noch sonstwo.

Justreading schrieb:Jap , wie bereits erwähnt ist dieser auf diversen Bildern ersichtlich . Wurde jedoch irgendwann in den letzten 34 Jahren entfernt da er auf den aktuellen aufnahmen nicht mehr steht.

ein Baumstamm vor dem Baum? Was denn nun? Der Baumstumpf am Baum oder einer vor dem Baum auf der Erde?

redsherlock schrieb:Na, da hat E.R., die in suizidaler Absicht eine so lange Reise unternommen hat, ja richtig Glück gehabt, so einen perfekten Baum zum Aufhängen gefunden zu haben. Und auf dem Weg zum Baum auch gleich noch ein passendes Seil gefunden hat. Was hätte sie sonst gemacht? Unverrichteter Dinge wieder zurück gefahren?

Genau so sehe ich es auch. Schon ganz schön viele Zufälle auf einmal. Und warum sollte sie nach Spanien fahren, um sich dort zu suizidieren? Das hätte sie auch schon in Italien machen können.

So, und nun werde ich mich hier verabschieden. Scheine ja nicht erwünscht zu sein.

uhura schrieb:So, und nun werde ich mich hier verabschieden. Scheine ja nicht erwünscht zu sein.

Ich würde das schade finden. Nur weil ein paar User hier den Fall als "erledigt" und "alles erklärt" definieren wollen, gilt das lange nicht für alle hier. Du bist durchaus willkommen!

Lento schrieb:Diese Methodiken erlauben durchaus Hypothesen, weil man häufig ohne auch nicht auskommt. Aber wesentlich ist die Zahl der Hypothesen, welche notwendig sind.

Es gibt sicherlich verschiedene Methoden, die man anwenden kann. Es ist aber unerheblich, welche man anwendet. Alle beziehen sich auf das Fallverstehen (Hermeneutik und Phänomenologie), den Problemlöseprozess bzw den hermeneutischen Zirkel, zsw. In der hermeneutischen Verstehensspirale werden immer wieder neue Hypothesen gebildet. Die Anzahl ist nicht relevant. Und zusätzliche Hypothesen gibt es da erstmal nicht. Die Lösung ist relevant und zwar die richtige. Und diese richtige Lösung und Diagnose wird nicht aufgrund von einer ersten subjektiv erhobenen Arbeitshypothese gefunden und professionell Tätige evaluieren Arbeitshypothesen aufgrund von Fakten und nicht einer Ersteinschätzung und eines subjeketiven Empfindens, weil ein Baum evtl Äste hat. Es ist also mAn in keiner Weise relevant, wie viele Hypothesen es gibt.

@darkstar69

Dumm ist eben nur, dass niemand weiß, was die richtige Lösung ist. Die Methoden geben dann schon Auskunft, welche man vorziehen sollte. Und da ist eben - zumindest bei einigen Methoden - die Zahl der für eine Lösung notwendige Hypothesen relevant.

Aber ich denke, wir können das hier nun schließen. @Tita1992 nimmt mittlerweile auch, dass das Opfer selber wahrscheinlich bis zum Baum hin gelaufen ist. Ich denke, dann ist es gar nicht mehr so weit doch Suizid anzunehmen.

Interssant wäre es dann für mich gewesen, wie es dann genau weiter gegangen ist, wenn man von einem Einfluss Dritter ausgeht. Der Knoten in Kombination mit der Schaufe haben aus meiner Sicht eine Eigenschaft, welche ein Aufhängen durch Dritte fast unmöglich macht zuminsdest sehr schwer.

Vielleicht beschränken wir uns mal auf diesen Teilaspekt, wie ist das Aufhängen im Einzelnen erfolgt? Man sollte sich dazu schon mal - wie es @Justreading gemacht hat, die Schlaufe ansehen. Auch ist der Knoten genauso interssant. Und das Opfer hing in einer doch nicht unbeträchlichen Höhe von 2m (Bild 23).

Lento schrieb:Dumm ist eben nur, dass niemand weiß, was die richtige Lösung ist. Die Methoden geben dann schon Auskunft, welche man vorziehen sollte. Und da ist eben - zumindest bei einigen Methoden - die Zahl der für eine Lösung notwendige Hypothesen relevant.

Es geht hier nicht darum, irgendeine "Lösung" (wenn auch nicht die richtige) man bevorzugen soll. (Übrigens glaube ich eher an Mord, also "bevorzuge" ich diese Variante, ich behaupte aber nicht, dass es die Lösung ist.) Die ganze Behauptung über Anzahlen von Hypothesen kann man sich getrost sparen, was soll das bringen? Der Kardinalfehler wurde damals von den spanischen Polizisten (inkl. dem Rechtsmediziner) gemacht. Nämlich, dass sie zuviele Annahmen machten (Suizid), aber keine wirklichen Untersuchungen folgten, um das zu untermauern (oder zu widerlegen). Nur kann man nicht so tun, dass es jetzt den Fall löst, wenn man einfach bei diesen Annahmen verbleibt. Dadurch ändern sich keine Fakten.

Lento schrieb:Aber ich denke, wir können das hier nun schließen.

Wieder mal, dass Du für uns alle entscheiden möchtest! So läuft das nicht.

Lento schrieb:@Tita1992 nimmt mittlerweile auch, dass das Opfer selber wahrscheinlich bis zum Baum hin gelaufen ist.

So? Vielleicht kann @Tita1992 ja selber etwas dazu schreiben.

Justreading schrieb:Schaut eher wie staubiger Schmutz aus , wobei dies auch der Kameraqualität geschuldet sein kann.

Wie kommt es dann zu der Behauptung, die Füße seien sauber gewesen, deiner Meinung nach?

Justreading schrieb:Sie brauchte nur auf diesen Steigen (Tritthöhe) und kam somit an ihren Ast ran.

Ihre Füße sollen rund 40 cm vom Boden gehangen haben, die "Steighöhe" beträgt, wenn ich das auf dem Foto richtig gesehen habe, somit etwa 80 cm. Das finde ich schon ziemlich hoch, wenn auch machbar.

Justreading schrieb:Der Verwendete Knoten wurde ebenfalls analysiert und ist allgemein bekannt , gilt als einer der leichtesten und gerade damals war eine oberflächliche Knotenkunde etwas völlig normales.

Von dieser allgemeinen Knotenkunde weiß ich nichts, aber wie nennt sich dieser Knoten?

Justreading schrieb:Verstehe ich das richtig das du hier in den Raum stellst das E.R. nicht freiwillig auf die lange Reise ist , aber freiwillig bzw Selbstständig da hoch ist ?

Nicht ganz. Es wäre möglich, dass sie nicht freiwillig auf die Reise nach Spanien ging. Sie könnte zu jemanden ins Fahrzeug gestiegen sein und - beispielsweise bewusstlos, betäubt, unter Drogen, schlafend - gegen ihren Willen in eine ganz andere Richtung gefahren sein, als eigentlich geplant.
Oder sie könnte selbst zur Pinie gegangen sein.

Was ich aber ganz und gar nicht glaube, ist, dass sie sich selbst aus einem Boot einen Strick gesucht hat, um sich aufzuhängen.

Lento schrieb:@Tita1992 nimmt mittlerweile auch, dass das Opfer selber wahrscheinlich bis zum Baum hin gelaufen ist. Ich denke, dann ist es gar nicht mehr so weit doch Suizid anzunehmen.

Interessant, was du da so schlussfolgerst, das entspricht allerdings nicht meinen Gedanken. Ich nehme das nicht an, aber es wäre möglich.
Das bedeutet aber noch lange nicht, dass sie sich umgebracht hat.
Sie könnte dort auch überwältigt worden sein, es könnte einen Unfall gegeben haben, möglich und denkbar ist vieles. Stellt euch vor, sie war unter Drogen, ist beispielsweise aufgrund von Wahrnehmungsstörungen, Halluzinationen oder einfach weil sie da dann Lust dazu hatte dort hoch gestiegen und dann dort zusammengebrochen. Oder jemand hat sie eingeholt, wollte sie zurückholen, ein dort folgender Streit ist eskaliert...

Das mag euch sehr weit hergeholt vorkommen, kann ich absolut verstehen, ist es aber meiner Erfahrung nach tatsächlich nicht. Auch die Aussage der Anwohnerin und die angebliche Reaktion der Polizei verwundert mich nicht im Geringsten.

Lento schrieb:Die Methoden geben dann schon Auskunft, welche man vorziehen sollte. Und da ist eben - zumindest bei einigen Methoden - die Zahl der für eine Lösung notwendige Hypothesen relevant.

Im verstehenden und erklärenden Prozess bzw diagnostischen Prozess oder Entscheidungsprozess ist es wichtig, möglichst viele Entscheidungsgrundlagen oder Diagnosegrundlagen zu haben, je mehr objektive Daten, desto gesicherter. Das heißt nicht, dass eine einfach aussehende und wenig komplexe Möglichkeit nicht tatsächlich auch die naheliegende sein kann, dennoch muss sie durch objektive daten und Fakten verifiziert oder falsifiziert werden.

Je mehr Hypothesen falsifiziert werden, nach objektiven Fakten und Daten, desto besser. Dann kann die eine Hypothese immer stärker verifiziert werden.

Eine subjektiv gewonnene Arbeitshypothese, die nicht mit weiteren objektiven Daten und Fakten untermauert werden kann, kann nicht abschließend als verifiziert angesehen werden. Unabhängig davon, wie viele weitere Hypothesen es geben mag.

Nur weil etwas einfach aussehen mag, ist es noch nicht belegt und verifiziert und wahr. Und genau darin liegt die Gefahr, wichtige Dinge zu übersehen, z.B. einen möglichen Mord.

redsherlock schrieb:Na, da hat E.R., die in suizidaler Absicht eine so lange Reise unternommen hat, ja richtig Glück gehabt, so einen perfekten Baum zum Aufhängen gefunden zu haben. Und auf dem Weg zum Baum auch gleich noch ein passendes Seil gefunden hat. Was hätte sie sonst gemacht? Unverrichteter Dinge wieder zurück gefahren?

(Wenn das zynisch klingen sollte, dann wäre das nicht unbeabsichtigt.)

Jop total viel "Glück" in einem Ort mit Hafen Seile zu finden....
Und wenn du jetzt DIESEM Baum Bedeutung beimisst kann dir so auch keiner mehr helfen.
Und wenn du meinst das Zynik bei solch einem Thema angemessen ist solltest du vielleicht den Thread wechseln. Ein bischen Respekt vor dem Opfer - egal ob Mord oder Suizid - schadet nicht.

uhura schrieb:Sorry, dass ich mir hier erlaubt habe, eine Frage zu stellen.

Fragen kann , darf , und soll gerne jeder Stellen.
Fragen welche jedoch bereits mehrfach in genauster Ausführung beantwortet wurden, bringen die Diskussion - und um diese geht es ja letztendlich - nicht vorran , sondern verhindern sogar ein vorranschreiten dieser.

uhura schrieb:Ich weiß nicht, wo es bei dir was normales ist. Also ich hatte keine Knotenkunde zu der Zeit

Verwendet wurde ein Standartknoten welcher keine Knotenkunde erfordert. Der Name wurde von einem anderen User bereits genannt, ich selber halte mich da etwas zurück da auch die Unzensierten Fotos jüngst nichtmehr gewünscht waren und auf die älteren Beiträge verwiesen werden sollte.
Unabhängig davon wuchs E.R. mit ihrer Familie dörflich auf. Es ist somit stark auszugehen das mindestens eine Person aus ihrem Umfeld Mitglied in einer Freiwilligen Feuerwehr war, welche Knotenkunde lernen. Somit wäre sogar eine erweiterte Knotenkunde denkbar.

uhura schrieb:Und warum sollte sie nach Spanien fahren, um sich dort zu suizidieren? Das hätte sie auch schon in Italien machen können.

Auch das ist Psychologisch plausibel zu erklären. Und wurde bereits.
Heißt wie immer nicht das es auch genau so war , aber die Plausible (!) Möglichkeit besteht.

Tita1992 schrieb:Wie kommt es dann zu der Behauptung, die Füße seien sauber gewesen, deiner Meinung nach?

Halte ich tatsächlich für einen grammatischen Übersetzungsfehler o.ä.
Oberflächlicher Schmutz war durchaus auch an anderen Körperregionen sichtbar.
Ich glaube das dass "Sauber wie ein Engel" eher auf die Unverletztheit im Bezug auf Traumaverletzungen wie Quetschungen o.ä. zu verstehen ist.

Alles andere macht für mich schlicht keinen Sinn , völlig egal ob Mord oder Suizid , Sauber im Sinne von Sauber war sie nicht vollkommen.

Tita1992 schrieb:Ihre Füße sollen rund 40 cm vom Boden gehangen haben, die "Steighöhe" beträgt, wenn ich das auf dem Foto richtig gesehen habe, somit etwa 80 cm. Das finde ich schon ziemlich hoch, wenn auch machbar.

Sehe ich genauso

Tita1992 schrieb:Was ich aber ganz und gar nicht glaube, ist, dass sie sich selbst aus einem Boot einen Strick gesucht hat, um sich aufzuhängen.

Darf ich fragen warum das für dich nicht denkbar ist wenn du das ganze aus der Suizid Theorie Sicht betrachtes?
E.R. galt als Intelligent, sie wird den Zusammenhang zwischen Port & dem Vorhandensein von Seilen in diesem gekannt haben.
Insbesondere wenn sie vor Ort erst den entgültigen Entschluss gefasst hat - was ja eine These ist - und sich dann zu einem Erhängen entschieden hat , liegt das doch per se nahe.

@Lento @darkstar : ich kann euch beide ja generell gut leiden, aber könntet ihr euren Offtopic bzgl. Hypotesen etc. Mal auf DMs verschieben?

Justreading schrieb:Ein bischen Respekt vor dem Opfer - egal ob Mord oder Suizid - schadet nicht.

Ich habe sehr viel Respekt dem Opfer gegenüber! Vielleicht mehr als so mancher hier. Das lasse ich mir nicht vorwerfen! Genau dieser Respekt veranlasst mich, hier genau nachzusehen. Und es täte mir extrem leid, wenn E.R. hier aus dieser Diskussion als Selbstmörderin heraus käme. Denn ich denke, damit wird ihr (doppeltes!) Unrecht angetan! Vielleicht sollten alle mal *darüber* nachdenken. Dazu braucht man ein wenig Empathie.

Justreading schrieb:E.R. galt als Intelligent, sie wird den Zusammenhang zwischen Port & dem Vorhandensein von Seilen in diesem gekannt haben.

Ich würde mich auch als intelligent bezeichnen. Aber wo ich solche geeigneten Seile finden sollte, könnte ich nicht sagen. Als Südtirolerin wird sich E.R. nicht so sehr mit den realen Begebenheiten eines Hafens ausgekannt haben. Insbesondere nicht so zielsicher gewesen wäre, erst eine 1000 Km Reise in Kauf zu nehmen, um dann wie selbstverständlich solche Seile zu finden. Und dann noch den Baum. Alles innerhalb 1 bis max. 2 Stunden, an einem unbekannten Ort.

Justreading schrieb:Halte ich tatsächlich für einen grammatischen Übersetzungsfehler o.ä.
Oberflächlicher Schmutz war durchaus auch an anderen Körperregionen sichtbar.
Ich glaube das dass "Sauber wie ein Engel" eher auf die Unverletztheit im Bezug auf Traumaverletzungen wie Quetschungen o.ä. zu verstehen ist.

Interessant. Da schaue ich mir nochmal originale Quellen zu an, vielleicht erschließt sich mir da mehr (ich spreche die Sprache).

Justreading schrieb:Darf ich fragen warum das für dich nicht denkbar ist wenn du das ganze aus der Suizid Theorie Sicht betrachtes?

Klar darfst du. Die zeitlichen Abläufe finde ich dafür doch sehr eng. Es scheint, als sei sie recht zielstrebig zur Tat geschritten. Bedenkt man aber, dass sie morgens gefunden wurde, es aber lange dunkel ist in Spanien morgens, ganz anders als bei uns im Sommer, so bleibt einfach wenig Zeit. Ich will nicht sagen, dass es nicht möglich wäre. Aber wenn sie den Ort nicht kannte, vielleicht auch den Entschluss recht spontan gefasst haben sollte, bleibt für jedwede Überlegung wenig Zeit.
Also angenommen, sie kommt mit der Bahn, steigt aus dem Zug, schaut sich um, sobald es dazu hell genug ist, sieht die Pinie und denkt sich dann, das wäre ein perfekter Ort, um ihr Leben zu beenden, drum sucht sie sich kurzerhand einen Strick, um sich aufzuhängen...?

Tita1992 schrieb:Also angenommen, sie kommt mit der Bahn, steigt aus dem Zug, schaut sich um, sobald es dazu hell genug ist, sieht die Pinie und denkt sich dann, das wäre ein perfekter Ort, um ihr Leben zu beenden, drum sucht sie sich kurzerhand einen Strick, um sich aufzuhängen...?

Ich denke, es war - im Falle eines Suizids - viel profaner, denn dass man sich an Bäumen aufhängen kann, dürfte jedem bekannt sein, dazu benötigt man keinen perfekten Baum. Sie wird nach der Zugfahrt zum Stand gegangen sein. Selbst kurz vor der Dämmerung sieht man die Silhouetten der Gegend und Bereiche, wo es Bäume gibt. Und von der Dämmerung um 6:45 bis zur Entdeckung waren 45 Minuten Zeit, doch schon eine ganze Menge. Vom Strand erreicht man diese Stelle laut Google-Maps innerhalb von 7 Minuten zu Fuß, wobei es noch einen kürzeren Weg als der von Google angezeigte gibt, der über eine Treppe führt. Um einen geeigneten Baum auszusuchen und für den Suizid wäre das aus meiner Sicht die Zeit mehr als ausreichend. Ob sie erst einen Strick suchen musste oder ihn dabei hatte, ist soviel ich weiß auch nicht wirklich geklärt, aber selbst wenn sie ihn nicht dabei hatte, so etwas kann auch auffälig rumliegen. Ich persönlich glaube aber mittlerweile dass sie im Falle des Suizids schon dabei hatte, denn laut Wikipedia soll er wohl neu gewesen sein. und so ein kurzes Seil kann man auch recht unauffällig verstauen.

redsherlock schrieb:Ich habe sehr viel Respekt dem Opfer gegenüber! Vielleicht mehr als so mancher hier. Das lasse ich mir nicht vorwerfen!

Dann solltest DU villeicht darauf achten was DU mit deinen Aussagen vermittelst, ob nun bewusst oder unbewusst. Ganz offensichtlich wurde deine Aussage ja als Respektlos wahrgenommen.

redsherlock schrieb:Ich würde mich auch als intelligent bezeichnen

redsherlock schrieb:Aber wo ich solche geeigneten Seile finden sollte, könnte ich nicht sagen.

Ich kenne weder dich, noch dein Alter, noch deine Wohnumgebung.
Es war jedoch in den 90ern etwas völlig normales das in Hafendörfern praktisch überall Seile , Traue und Stricke rumlagen.
In Hamburg Finkenwerder findest das im Bereich des alten Jachthafens zb. noch immer, und das erstreckt sich auch weit über die Parkanlage bis in den Ortskern.

Das man Hafen mit Seil kognitiv kombiniert liegt nicht sonderlich fern, und das haben - nix für ungut - hier bereits diverse Personen bestätigt, völlig unabhängig ob man von Mord oder Suizid ausgeht.

Tita1992 schrieb:Interessant. Da schaue ich mir nochmal originale Quellen zu an, vielleicht erschließt sich mir da mehr (ich spreche die Sprache).

DAS wäre total super.
Magst du uns da bitte sobald du mehr weißt einmal Informieren?
Denn diese Frage stellt sich ja völlig unabhängig ob Mord oder Suizid.

Tita1992 schrieb:Die zeitlichen Abläufe finde ich dafür doch sehr eng.

Empfinde ich genauso.
Jedoch empfinde ich das generell so.

Im Falle eines Suizids ist der Zeitliche Ablauf knapp
Im Falle eines Mordes mit selbstständiger Anreise per Zug ebenfalls knapp
Im Falle eines Mordes mit Anreise per LKW / PKW NOCH KNAPPER aufgrund der DAMALIGEN Strecke + dem damaligen Fahrzeugstandart.

"Besser" im Sinne von warscheinlicher / unwarscheinlicher wird leider keines der Szenarien.

Tita1992 schrieb:Es scheint, als sei sie recht zielstrebig zur Tat geschritten

Empfinde ich genauso, was meine Vermutung das sich der Entschluss erst auf der Anfahrt gebildet und gefestigt hat idr. unterstützt.
Ich schließe beinahe aus das sie mit dem Plan des Suizids losgefahren ist, ich bin mir recht sicher das sie den Entschluss aus der Fahrt fasste, bzw. den wirklich Finalen entschluss vor Ort.

Faireshalber muss ich jedoch erwähnen das man das ebenso auf die Mordtheorie projezieren kann, und ein Täter sehr Zielstrebig zur Tat schritt.

Tita1992 schrieb:Aber wenn sie den Ort nicht kannte, vielleicht auch den Entschluss recht spontan gefasst haben sollte, bleibt für jedwede Überlegung wenig Zeit.

Ebenso korrekt. Das selbe gilt jedoch für einen Mörder.

Tita1992 schrieb:sobald es dazu hell genug ist

Ich muss gestehen an den Part störe ich mich. Auch wenn es in Spanien länger dunkel ist, so ist es dort am frühen Morgen absolut nicht stock dunkel im Sinne von es ist ohne Lichtquelle keine Orientierung möglich.

Tita1992 schrieb:sieht die Pinie und denkt sich dann, das wäre ein perfekter Ort, um ihr Leben zu beenden, drum sucht sie sich kurzerhand einen Strick, um sich aufzuhängen...?

Rein von der Route her wird sie sich erst den Strick und dann den Baum gesucht haben.
Beides liegt jedoch mehr oder weniger auf einem direkten Weg vom Bahnhof aus runter. Sprich das Seil könnte sie im "Vorbeigehen" aufgesammelt haben, eine "Suche" wird aufgrund der Hafenbegebenheit überhaupt nicht notwendig gewesen sein.

Richtungsweisen KÖNNTE auch der Friedhof gewesen sein der sich ja in unmittelbarer nähe zu "ihrem" Baum befindet und welcher den selben Zugangsweg hat.
Eventuell (immernoch Mutmaßung, wie fast alles in dem Fall) kannte sie auch eine Person welche dort bestattet wurde?

Desweiteren: Die Ermittler waren sich ja ebenfalls sicher das es von einem konkreten Fischerboot unten am Hafen stammt, sprich selbst wenn man jetzt von einem Mord ausgeht, bleibt die Handlung des "Seildiebstahls" um diese Uhrzeit ja die selbe, völlig egal ob nun ein Mörder oder E.R. selbst das Seil mitnahm.
Und auch den Baum wird sich entweder E.R. oder aber der Täter entsprechend spontan, um die Uhrzeit, bei den Lichtverhältnissen gesucht haben.
AUßER hier wird nun eine geplante Tat in den Raum gestellt. Dafür sprechen jedoch diverse (!) Punkte dagegen, und bisher war neben dem Suizid ein Spontaner Mord die zweite These.

Lento schrieb:Ob sie erst einen Strick suchen musste oder ihn dabei hatte, ist soviel ich weiß auch nicht wirklich geklärt

Ob es abschließend geklärt wurde weiß icht nicht, in diversen berichten von damals hieß es jedoch das die Ermittler sich sicher sind das dass Seil von einem bestimmten Boot aus dem Hafen stammt und der Bootsführer den Verlust auch bestätigt hat.

Justreading schrieb:Fragen welche jedoch bereits mehrfach in genauster Ausführung beantwortet wurden, bringen die Diskussion - und um diese geht es ja letztendlich - nicht vorran , sondern verhindern sogar ein vorranschreiten dieser.

Ich finde es sehr unhöflich, so was zu schreiben. Ja, es ist eine Diskussion und jeder darf mal fragen und Anregungen beitragen.
Sorry, wenn einem etwas vielleicht nicht ganz klar erscheint. Dann wird nachgefragt. Ob es nun schon vorher ausgiebig diskutiert wurde oder nicht. Aber egal.
Und welche Diskussion soll den hier voranschreiten? Du bist doch schon der Meinung, dass es Suizid war. Warum diskutierst du dann noch hier, wenn es für dich eh klar ist?

Justreading schrieb:nabhängig davon wuchs E.R. mit ihrer Familie dörflich auf. Es ist somit stark auszugehen das mindestens eine Person aus ihrem Umfeld Mitglied in einer Freiwilligen Feuerwehr war, welche Knotenkunde lernen. Somit wäre sogar eine erweiterte Knotenkunde denkbar.

Ich bin auch auf dem Dorf aufgewachsen und hatte Freunde und Bekannte in der freiwilligen Feuerwehr. Aber sorry, Knotenkunde hatte ich nicht und die Knoten waren mir auch ziemlich schnuppe. Schön, wie du meinst, dass jeder sich damit hätte auskennen müssen.

Justreading schrieb:E.R. galt als Intelligent, sie wird den Zusammenhang zwischen Port & dem Vorhandensein von Seilen in diesem gekannt haben.
Insbesondere wenn sie vor Ort erst den entgültigen Entschluss gefasst hat - was ja eine These ist - und sich dann zu einem Erhängen entschieden hat , liegt das doch per se nahe.

Schön, dass du für E.R. sprechen kannst und weißt was sie alles gekannt hat. Super. Fall gelöst.
Mag sein, dass du so was alles weißt. Ich bin auch intelligent, aber so was hat mich nie interessiert. Was wohl noch stört, ist, dass, wenn sie mit dem Zug gekommen ist, dass es noch dunkel war. Sie war noch nie dort und wußte auf die Schnelle, wo sie einen Strick herbekommt bzw. dass es dort einen Hafen gibt und dort auch Seile sind? Also, ich muss mich in einer fremden Stadt/Ort immer erst orientieren.

redsherlock schrieb:Und es täte mir extrem leid, wenn E.R. hier aus dieser Diskussion als Selbstmörderin heraus käme. Denn ich denke, damit wird ihr (doppeltes!) Unrecht angetan! Vielleicht sollten alle mal *darüber* nachdenken. Dazu braucht man ein wenig Empathie.

Danke. Genauso sehe ich es auch.

redsherlock schrieb:Ich würde mich auch als intelligent bezeichnen. Aber wo ich solche geeigneten Seile finden sollte, könnte ich nicht sagen. Als Südtirolerin wird sich E.R. nicht so sehr mit den realen Begebenheiten eines Hafens ausgekannt haben. Insbesondere nicht so zielsicher gewesen wäre, erst eine 1000 Km Reise in Kauf zu nehmen, um dann wie selbstverständlich solche Seile zu finden. Und dann noch den Baum. Alles innerhalb 1 bis max. 2 Stunden, an einem unbekannten Ort.

Hier muss ich dir recht geben. Woher soll sie das alles gewusst haben? Sie wird im Zug nicht gerade Onkel Google befragt haben, was es in dem Örtchen so alles an Sehenswürdigkeiten gibt.
Es stellt sich dazu noch die Frage, warum sie sich denn ausgerechnet diese Örtchen ausgesucht hat.

uhura schrieb:Ich bin auch auf dem Dorf aufgewachsen und hatte Freunde und Bekannte in der freiwilligen Feuerwehr. Aber sorry, Knotenkunde hatte ich nicht und die Knoten waren mir auch ziemlich schnuppe. Schön, wie du meinst, dass jeder sich damit hätte auskennen müssen.

Nochmal: für den im Fall E.R. verwendeten Knoten brauchte es KEINE KNOTENKUNDE. Verwendet wurde ein einfacher Knoten der regelmäßig von "jedermann" verwendet wird. Das ganze in Kombination mit einer einfachen Schlinge.
Und ebenfalls nochmal: das ganze ist bereits im Thread Thematisiert und Festgestellt worden.
Egal ob Mörder oder sie selber, der Knoten war ein Jedermannknoten.

uhura schrieb:Ich bin auch intelligent

uhura schrieb:aber so was hat mich nie interessiert

Dich hat die Allgemeinbildung nie so sehr interessiert sodass dir bewusst wäre das auf kleinbooten in den 90ern Seile verwendet wurden?
Das lag jetzt für dich tatsächlich völlig fern? Kann ich mir schwer vorstellen.
Und ja das auf Booten damals Seile verwendet wurden gilt tatsächlich als Allgemeinbildung.

uhura schrieb:Was wohl noch stört, ist, dass, wenn sie mit dem Zug gekommen ist, dass es noch dunkel war

Nicht stockdunkel.

uhura schrieb:Sie war noch nie dort und wußte auf die Schnelle, wo sie einen Strick herbekommt bzw. dass es dort einen Hafen gibt und dort auch Seile sind?

Ja Mensch, im Ortsnamen PORTbou verbirgt sich ja nur das Wort Hafen. Wie kann sie denn dort auf die schnelle gewusst haben das es dort einen Hafen gibt?

uhura schrieb:Also, ich muss mich in einer fremden Stadt/Ort immer erst orientieren.

Das ist auch per Se richtig, jedoch wirst du dir ja sicherlich die Bilder von damals angeschaut haben.
Der Ort war damals noch bedeutend kleiner. Du kamst oben am Bahnhof an, konntest über den gesammten Ort bis zum Wasser schauen und bist 5 Minuten gerade die Straße runter gelaufen bis du am Wasser und bei den Bootsanlegern warst. Mehr war das nicht. 5 Minuten für die komplette Ortschaft mit einem Gefälle nach unten, und einem Ankunftsort welcher die gesammte Ortsübersicht ermöglicht.

Viel Orientieren muss man sich da nicht.

uhura schrieb:Woher soll sie das alles gewusst haben?

Nochmal...PORT Bou.

uhura schrieb:Es stellt sich dazu noch die Frage, warum sie sich denn ausgerechnet diese Örtchen ausgesucht hat.

Eine interessante Frage.

Abseits von den Thesen um eine verlorene Liebe - auch wenn die Eltern anderes behaupten, so ist es eine bewiesene Tatsache das Eltern eben nicht von jedem Partner und jedem Gefühlszustand ihrer Teenager bescheid wissen - oder von einer Psych. Erkrankung gäbe es auch die Option das es keinen konkreten Grund für gerade diesen Ort gibt.

Frei nach dem Motto "Maximale Distanz zum bisherigen Leben" könnte sie einfach die weiteste Strecke die IHR möglich war gefahren sein. Und Port Bou war Endhaltestelle.

Wie viele Menschen legen sich auf irgendwelche Bahnschienen, gehen mit absicht zu weit raus schwimmen etc. Es gibt nicht immer einen konkreten Grund für einen bestimmten Ort.
Manchmal erscheint es den Menschen einfach "passend".
Die Handlung eines Suizids selber ist ja Med. betrachtet bereits eine grundlegend Paradoxe. Insofern kann es garnicht immer eine völlig rationale Erklärung für jeden Handlungsaspekt geben.

Das ganze sind aber weiterhin - genauso wie die Mordtheorie - Mutmaßungen, und ich befürchte das wir niemals eine abschließende Klarheit bekommen werden.

Aber eine Gegenfrage habe ich an dich:

uhura schrieb:Es stellt sich dazu noch die Frage, warum sie sich denn ausgerechnet diese Örtchen ausgesucht hat.

Warum hat sich denn der Mörder ausgerechnet diese Örtchen ausgesucht?
Und woher wusste er denn woher er das Seil nimmt? Und von dem Baum?

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Irgendwer hatte gefragt: Sie hang ca. 40cm über dem Erdboden.
Anbei ein Foto von der Tritthilfe, welche im laufe der letzten 34 Jahre entfernt wurde.

Justreading schrieb:Dann solltest DU villeicht darauf achten was DU mit deinen Aussagen vermittelst, ob nun bewusst oder unbewusst. Ganz offensichtlich wurde deine Aussage ja als Respektlos wahrgenommen.

Ich bin sicher, dass die meisten schon verstanden haben, wie ich das gemeint habe.

Justreading schrieb:Warum hat sich denn der Mörder ausgerechnet diese Örtchen ausgesucht?
Und woher wusste er denn woher er das Seil nimmt? Und von dem Baum?

Im Gegensatz zu E.R. ist uns der Mörder (falls es Mord war, was ich glaube) ja unbekannt. Es könnte ja sein, dass er den Ort und die dortigen Gegebenheiten gut kannte. Zudem ist der Ort für ein Vertuschen eines Verbrechens ideal, zumal das Opfer ja mit einem Zug dorthin gelangen konnte, andererseits aber die Entfernung über Ländergrenzen eine Identifizierung des Opfers erschwerte (was ja auch 30 Jahre gelang).

redsherlock schrieb:Zudem ist der Ort für ein Vertuschen eines Verbrechens ideal, zumal das Opfer ja mit einem Zug dorthin gelangen konnte, andererseits aber die Entfernung über Ländergrenzen eine Identifizierung des Opfers erschwerte (was ja auch 30 Jahre gelang).

1000km mit einem lebenden Opfer zurücklegen ist alles andere als ideal. Das Risko der Entdeckung ist extrem groß. Und warum muss er sicherstellen, dass das Opfer nicht identifiziert wird? Das macht nur Sinn, wenn man aus dem nahen Umfeld des Opfers stammt und bei der Identifizierung derjenige in Verdacht gerät.

Wenn man das aber grundsätzlich als Möglcihkeit ansieht, dass dies Ort durch die 2 Grenzen ideal ist, die Identität zu verschleiern, dann KANN genau das der Grund für das Opfer gewesen sein, die Eltern sollten von ihrem Schritt nichts erfahren. Das wäre dann sogar eine wirklich rationale Entscheidung.

Justreading schrieb:Das ganze sind aber weiterhin - genauso wie die Mordtheorie - Mutmaßungen, und ich befürchte das wir niemals eine abschließende Klarheit bekommen werden.

Ja, da wirst Du Recht haben. Das kann man nicht wirklich klären, aber genaugenommen gilt das für jeden Suizid dieser Art (falls es einer war).

redsherlock schrieb:Es könnte ja sein, dass er den Ort und die dortigen Gegebenheiten gut kannte

Verstehe ich das richtig das du also einen geplanten Mord (Ortskentniss vorhanden) siehst, und keine Spontane Tat?
Wozu dann ein Mädchen aus über 1000km holen und somit ein riesiges Risiko des Entdeckt werden eingehen statt ein Opfer aus der Region zu nehmen?
Der Täter hätte ja zu jedem Zeitpunkt mit Zoll und Grenzschutzkontrollen rechnen müssen.

redsherlock schrieb:andererseits aber die Entfernung über Ländergrenzen eine Identifizierung des Opfers erschwerte (was ja auch 30 Jahre gelang).

Das ist korrekt, aber auch hier muss man faireshalber erwähnen das dies ebenfalls ein teilaspekt eines Suizids sein könnte, das sie schlicht nicht gefunden werden wollte, bzw. ihre Familie nicht "enttäuschen" wollte und somit auf genau den Apsekt gehofft hat.

Lento schrieb:Das macht nur Sinn, wenn man aus dem nahen Umfeld des Opfers stammt und bei der Identifizierung derjenige in Verdacht gerät.

Tatsächlich macht das auch Sinn wenn es zwischen Opfer und Täter halt doch irgendeine Verbindung - abseits vom nahen Umfeld - gibt. Sprich ein Täter der absolut sicher gehen möchte, zb. eine flüchtige Unibekanntschaft o.Ä.

Justreading schrieb:Tatsächlich macht das auch Sinn wenn es zwischen Opfer und Täter halt doch irgendeine Verbindung - abseits vom nahen Umfeld - gibt. Sprich ein Täter der absolut sicher gehen möchte, zb. eine flüchtige Unibekanntschaft o.Ä.

Ja, das kann zwar sein, aber er müsste dabei den Entschluss in Italien schon getroffen haben und fährt trotzdem 1000km mit dem lebenden Opfer durch die Gegend. Warum? Es gab keine äußeren Verletzungen, es gab auch keine Vergewaltigung. Das Motiv ist doch weitaus unklarer, als auf der anderen Seite einfach der Wunsch verhindern zu wollen, dass die Eltern vom Suizid etwas erfahren.