Der mysteriöse Fall der Evi Rauter aus Lana

Aringarosa schrieb:aber das sich auch niemand gemeldet hat, der Evi auf einer sehr langen Zugfahrt gesehen
haben könnte, verwundert schon mehr und so sehe ich die Wahrscheinlichkeit höher an, dass Evi mit einem Fahrzeug nach Portbou

Ich denke, zu der Zeit haben sich Vermisstenmeldungen nicht so schnell verbreitet wie heute mit Internet.
Die Reichweite war geringer und man rechnete sicher bei der Suche nicht mit einem so weit entferntem Ort bzw. Land.

@Bundeskanzleri
Da hast du recht. Aber für damalige Verhältnisse hat man viel getan. Die Plakatserie in fast ganz Italien, dazu die Bilder in den spanischen Zeitungen. Da hätte ein einziger Tramper aus Italien gereicht, der rund um den Auffindungstag des erhängten Mädchens in Portbou war.
Immerhin hat sich 30 Jahre später eine Zeugin aufgrund der Bilder daran erinnert und so konnte die Identität von Evi festgestellt werden.

Aringarosa schrieb:Immerhin hat sich 30 Jahre später eine Zeugin aufgrund der Bilder daran erinnert und so konnte die Identität von Evi festgestellt werden.

Ja, das stimmt natürlich auch.

Ergänzung:
Es hätte auch jeder andere Tramper, der damals vor Ort war und so wie ich Jahre vorher, von Portbou nach Florenz gefahren ist und dort die Plakate gesehen hätte, sich an das erhängte Mädchen erinnern können. Es war schon ein bedauerlicher Zufall, das die Identifizierung so lange gedauert hat. Sonst hätte man schon damals, als die Leiche noch vorhanden war, weitere Untersuchungen gemacht und die Todesumstände vermutlich aufgeklärt.

Lento schrieb:Wie genau, das weiß ich nicht, die genauen Größenverhältnisse sind nicht bekannt

Wie geschrieben: Der Körper lässt sich in Paint parallel zum Baumstamm verschieben. D. h. die untere Astgabelung befand sich knapp unter Ellbogenhöhe. Das den Baumstamm umgebende Gelände ist auf dem Foto auch sichtbar. Ich behaupte die wenigsten Frauen können unter den gegebenen Umständen ohne Hilfsmittel in so eine Astgabelung einklettern, schon garnicht ohne irgendwelche Spuren davon zu hinterlassen. Vielleicht verschweigt die Familie aber, dass sie eine super Kletterin war. Die sehen aber von der Figur her i. d. R. anders aus.

darkstar69 schrieb:Wenn man auf der Astgabel steht und den Knoten macht, ist es nicht abwegig, dass dieser nahe am Baumstamm ist. Das gilt aber für Suizid wie für Mord.

Suizid: Beim Stehen in der Astgabel befindet sich der Ast (an dem das Seil hing) etwa auf Schulterhöhe. D. h. das Seil hätte nicht unbedingt in der Gabelung eingehangen werden müssen, sondern hätte auch weiter oberhalb am Ast befestigt werden können (im Foto sichbar, dass vom Ast her möglich). So hätte auch eine Kollision mit dem Baum verhindert werden können.

Vorgetäuschter Suizid: Beim Anhängen einer Leiche/bewusstlosen Person an den Ast, muss das Seil in der Gabelung befestigt werden (Knoten wird dann am besten schon am Boden um den Hals gelegt und das Seil dann nur noch am Ast befestigt), weil weiter zurück der Körper nach vorne abkippt.

darkstar69 schrieb:Wenn man einen Suizid vortäuschen möchte, sucht man einen Platz, der entweder erst ganz spät entdeckt wird (wenn man keinerlei Zeichen und Spuren mehr finden kann) oder eben einen sehr offensichtlichen, damit das gar nicht erst in Frage gestellt wird.

Bei Letzterem gehen die Täter aber das sehr hohe Risiko ein, ebenfalls entdeckt zu werden. Vor allem erschließt sich mir grundsätzlich mal nicht, warum die überhaupt einen Suizid vortäuschen wollten, sie gehörten ja wohl nicht zu Evis Bekanntenkreis, also wäre eh keiner so schnell auf sie als Täter gekommen.
Evi ist durch Erhängen gestorben, also war sie maximal bewusstlos, wodurch auch immer. Dieses ganze Szenario: eine Gruppe merkt, die Frau ist nicht bei Bewusstsein, denkt, huch die ist tot, also werden wir sie mal aufhängen, so dass es jeder gleich sieht, vielleicht glauben ja alle, sie hat sich umgebracht - also mit Verlaub, ich finde das extrem konstruiert und unwahrscheinlich wie nur irgendwas.
Dass jemand aus der eigenen Mitte, jung und gesund, so mir nichts dir nichts einfach mal stirbt, das ist ja nicht das Naheliegende, das nimmt man ja nicht gleich an, sondern rechnet mit einer Ohnmacht und versucht alles mögliche, die Person wieder wachzukriegen. Man kontrolliert Atem, Puls usw., das macht man vor Schreck sogar in besoffenem Zustand, anstatt diejenige gleich an den nächsten Baum zu hängen, also bitte. Krankenwagen wäre auch ne Möglichkeit. Die Leute haben sie definitiv nicht umgebracht (jedenfalls nicht vor dem Erhängen)!

Tritonus schrieb:Vor allem erschließt sich mir grundsätzlich mal nicht, warum die überhaupt einen Suizid vortäuschen wollten, sie gehörten ja wohl nicht zu Evis Bekanntenkreis, also wäre eh keiner so schnell auf sie als Täter gekommen.

Z. B. wenn Evi in gutem Glauben aber getäuscht dort in Portbou mit den Personen "gelandet" ist und das ihnen möglicherweise als Straftat (z. B. Freiheitsberaubung, Entführung) ausgelegt werden könnte. Dann verdirbt auch der Ruf des Krankenwagens den Urlaub. Der Streit, den eine Zeugin gehört haben will, war vielleicht Evi mit den Personen und darauf zurückzuführen, dass sie garnicht dorthin wollte. Zurück konnte sie aber nicht mehr, weil sie nicht genug Geld bei sich hatte. Eventuell drohte sie zur Polizei zu gehen oder bestand darauf wieder zurückgefahren zu werden ...

darkstar69 schrieb:Durch diese Bilder bekommen wir zumindest einen Eindruck, dass es für ER nicht so ganz einfach gewesen wäre, ohne Verletzungen und Verschmutzungen Suizid zu begehen. Ich halte es für eine oder mehrere beteiligte Personen eben durchaus für möglich, dass zu machen.

Das ist eben das Problem, Verschmutzungen sind in Wirklichkeit bei einem Tötungsdelikt eher zu erwarten. Man muss irgendwann mal den Körper ablegen. Du wirst nie einen Körper ständig tragen können und ihn dann auf den Baum hochstemmen. Meist würdest Du nicht nur einen Versuch benötigen. Du wirst dabei schon mal an irgendetwas hängen bleiben. Du hast das normalerweise nicht vorher eingeübt und dann machst Du es dann perfekt? Das wäre vollkommen unrealistisch.

Und diese sogenannte Perfektion ist in Wirklichkeit am ehesten zu erreichen, wenn das Opfer von sich aus dorthin gegangen ist, es wäre nicht mit Kakteen in Berührung gekommen, man hätte Großteils auch eine saubere Kleidung erwartet, weil man instinktiv einfach darauf achtet.

darkstar69 schrieb: Zitat von LentoLento schrieb:
Mein Fazit, es muss irgendwie gegangen sein.

Das gilt ja für Suizid wie auch für Mord. Genau daran hadere ich ja.

Mit dieser Argumentation kannst Du jeden Suizid als Tötungsdelikt ansehen. Es gibt bei so gut wie JEDEM Suizid eine theoretische Möglichkeit, dass sie auch getürkt ist. Mit gewissen Unsicherheiten muss man leben, kein Suizid ist vollkommen lückenfrei, da müsste man sich aktiv dabei filmen.

darkstar69 schrieb:Das Hauptproblem ist, dass die Suizidtheorie es mAn nicht schafft, ein sauberes und stimmiges Bild und Szenario zu schaffen und dass es für mich eben nicht so deutlich wahrscheinlicher ist. Sie schafft es nicht sehr berechtigte Zweifel auszuräumen und berechtigte Fragen hinreichend zu klären. Deswegen hoffe ich, dass man mit heutigen Mitteln da ein wenig weiter kommt.

Ich wüsste nicht, was unstimmig ist. In Wirklichkeit ist es viel schwieriger ein stimmiges für ein Tötungsdelikt zu finden.

darkstar69 schrieb:Das gleiche gilt für ER alleine doch auch. Wenn die eine Person da gucken kann, kann eine andere das auch. Wenn eine Person da ungesehen Suizid begehen kann, kann eine andere eine weitere Person dort auch ungesehen aufhängen. Wenn eine Person für Suizid da laufen kann, kann das eine andere auch, selbst wenn sie eine Person da trägt.

Das ist eine in Wirklichkeit vollkommen unrealistische Behauptung. Wenn sich selber jemand aufhängt, dann ist erfolgt das in einer relativ kurzen Zeit. Wenn man erst jemanden dorthin bringen muss, ihn dann erst dort hochstemmen muss, wird eine um Größenordnung längere Zeit benötigt. Diese beiden Thesen unterscheiden sich von der Wahrscheinlichkeit der Entdeckung um Größenordnungen.


Aber wenn die Wirklich nur ein KANN genügt, dann kümmerst Du Dich in Wirklichkeit gar nicht um Wahrscheinlichkeiten. Aber genau die ist in Wirklichkeit die Basis für die Lösung eines Falles. In Wirklichkeit geht es um wesentlich mehr. Man muss sich versuchen in den Täter hineinzuversetzen, man muss ergründen, warum er ein so hohes Risiko der Entdeckung aufnimmt. Alles lässt Du unberücksichtigt, wenn es um ein Tötungsdelikt geht. Dich interessiert im Fall eines Tötungsdelikts kein stimmiges Bild. Und das stimmige Bild des Suizides versuchst Du mit reinen Vermutungen in Frage zu stellen. Du glaubst nur dass Verschmutzungen/Verletzungen zu erwarten gewesen seien. Aber Du bist immerhin so ehrlich und sagst, dass es nur einen Annahme ist. Aber mit reinen Vermutungen lässt sich auch kein stimmiges Bild überzeugend umstoßen, dazu gehört mehr.

Ich fasse mal zusammen welche Fragen sich mir stellen und welche Rückschlüsse ich bei Beantwortung schließen würde:

1) Evi war eine gute Kletterin?
Ja: Tendenz zu Suizid stark erhöht
Nein: Suizid mit hoher Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen

2) Evi beherrschte den Knoten im Seil?
Ja: Tendenz zu Suizid stark erhöht
Nein: Tendenz zu Suizid stark vermindert

3) In der Nähe des Tatortes befanden sich in den zurückliegenden Stunden vor der Tat mehrere Personen, die am Vortag in Florenz oder Siena waren?
Ja: kann sich jeder denken ...
Nein: Suizid wahrscheinlich

Die Frage 1) lässt sich durch die Familie schnell beantworten. Heimlich Kletterunterricht wird sie nicht genommen haben.

Für Frage 2) müsste man ihre Hobbies kennen und was in Südtirol in der Schule unterrichtet wird.

Bei Frage 3) wird es schon schwieriger.

Mich würde mal interessieren, was das mehrmals um den Baumstamm gewickelte schwarze Nylonseil zu bedeuten hat. In einem Video auf youtube wird gemutmaßt, es handele sich um eine Markierung für das vorher geplante Erhängen einer zufällig in weiter Entfernung vom Tatort ausgewählten Person. Die Stelle wäre vorher durch die Täter ausgewählt worden (sie wären angeblich öfter in Portbou gewesen).

Ist es Zufall, dass sich das Seil genau auf Knotenhöhe befindet und welchen Sinn hatte es, wenn es keine Markierung war?

@Lento
Von welcher und wessen Wirklichkeit reden wir denn hier? Und weshalb liegen die Wahrscheinlichkeiten so, wie du sie beschreibst?

Lento schrieb:Mit dieser Argumentation kannst Du jeden Suizid als Tötungsdelikt ansehen.

Wenn Du doch sagst, es muss irgendwie gegangen sein, heißt das doch, es gibt ungeklärte Fragen und diese sind mit unseren Informationen nicht eindeutig zu beantworten. Und es heißt eben auch, dass die Wahrscheinlichkeiten und Wirklichkeiten gar nicht so klar sind. Demnach zeigst Du doch genau das Dilemma in diesem Fall auf und widersprichst Dir selbst, wenn du sagst, es sei alles so eindeutig und klar. Genau das ist es laut deiner eigenen Aussage ganz genau nicht.

Und ja, in diesem einen Fall ist es mAn so, dass diese Aussage, es muss irgendwie gegangen sein, sowohl auf die Mord- wie auch die Suizidtheorie zutrifft. Deswegen ermitteln die Ermittler hoffentlich weiter, um das zu klären und die Familie bekommt hoffentlich konkretere Antworten.

darkstar69 schrieb:Wenn Du doch sagst, es muss irgendwie gegangen sein, heißt das doch, es gibt ungeklärte Fragen und diese sind mit unseren Informationen nicht eindeutig zu beantworten.

Ich habe Dich schon darauf amerksam gemacht, dass wir - wie Du richtig sagst - hier viel zu wenig Information besitzen. Ich kann da nur sagen, es muss irgendeine Person dort raufgekommen sein, um die Schlinge über den Baum zu legen. Ich kenne die genaue Topologie nicht, ich weiß nur, dass der Baum an einem recht steilen Hang liegt und da kann die Topologie den Aufstieg begünstigen.

Und mit diesem gedanklichen Hilfsmittel gibt es in Wirklichkeit gar keine Problem an der Stelle. Ähnliches hat man in anderen Fällen ebenfalls. Z.B. weiß man im Darsow-Fall nicht, wie der Täter es geschafft hat, den Schalldämpfer so zu konstruieren, dass er nicht bei den Schüssen sich von der Pistole löst oder es keine Ladehemmung gab. Trotzdem hat das zur Folge, dass es Zweifler an der Täterschaft Ds gibt. Da steckt jedoch ein gedanklicher Fehler dahinter, der Täter hat es irgendwie geschaft, vielleicht auch mit einer Portion "Glück". Oder auch man hätte DNA finden müssen, da man auch keine von einem anderen Täter gefunden hat, spielt auch das Argument keine Rolle.

Das WIE muss man eben nicht 100%ig aufklären. Nur wenn man erkennt, dass etwas wirklich nicht möglich ist, ist eine Theorie widerlegt.

Ansonsten ist man auf Wahrscheinlichkeiten angewiesen und die sprechen hier eben eindeutig für einen Suizid.

Lento schrieb:Ich habe Dich schon darauf amerksam gemacht, dass wir - wie Du richtig sagst - hier viel zu wenig Information besitzen. Ich kann da nur sagen, es muss irgendeine Person dort raufgekommen sein, um die Schlinge über den Baum zu legen. Ich kenne die genaue Topologie nicht, ich weiß nur, dass der Baum an einem recht steilen Hang liegt und da kann die Topologie den Aufstieg begünstigen.

Nochmals: Die Topologie ist aus den Fotos ersichtlich. Eine Frau, die keine gute Kletterin ist, wird in die Astgabel ohne Hilfsmittel nicht einsteigen können. Anders sieht es aus, wenn mehrere Personen am Werk waren: Die können Hilfsmittel dabei gehabt haben oder sich beim Klettern unterstützen. Ich bleibe dabei: Wenn Evi keine gute Kletterin war, dann ist ein Suizid nahezu ausgeschlossen.

peter77 schrieb:Nochmals: Die Topologie ist aus den Fotos ersichtlich. Eine Frau, die keine gute Kletterin ist, wird in die Astgabel ohne Hilfsmittel nicht einsteigen können.

Nein, das kann man so nicht sagen. Die genaue Topologie ist aus 2-dimensionalen Fotos in keiner Weise bestimmbar. Ob eine Kletterin dazu notwendig ist, kann man auch nicht einfach behaupten. Man hat in der Schule allgemein auch Sport, wo gewisse Dinge auch schulich weiter gegeben werden, die hier nützlich sind. Und es kann eben auch immer einen Portion Glück dazu gehören, dass man dort hoch kommt. Kletterer benötigen ganz andere Fertigkeiten. MAn braucht nur jüngere Menschen auf Spielplätzen beobachten, da erkennt man, wie beweglich und fähig sie sind, Hürden zu überwinden.

Lento schrieb:Die genaue Topologie ist aus 2-dimensionalen Fotos in keiner Weise bestimmbar.

Das ist definitiv falsch. Ob ein Gelände beispielsweise flach oder ansteigend ist, lässt sich aus einem zweidimensionalen Foto problemlos ersehen. Außerdem lässt die Perspektive (mehrerer) 2-dimensionaler Fotos Rückschlüsse auf die Topographie zu, was bei den Fotos der Fall ist.

Lento schrieb:Und es kann eben auch immer einen Portion Glück dazu gehören, dass man dort hoch kommt.

Die Gesetze der Physik lassen sich auch durch Glück oder Zufall nicht außer Kraft setzen. D. h. reichen die Kräfte in den Armen nicht aus, wird sie da nicht hochkommen. Aber warum überhaupt Glück oder Zufall in Erwägung ziehen? Die einfache Variante ist, dass dort mehrere Personen am Werk waren.

peter77 schrieb:Das ist definitiv falsch. Ob ein Gelände beispielsweise flach oder ansteigend ist, lässt sich aus einem zweidimensionalen Foto problemlos ersehen. Außerdem lässt die Perspektive (mehrerer) 2-dimensionaler Fotos Rückschlüsse auf die Topographie zu, was bei den Fotos der Fall ist.

Das hier ein Abhang vorliegt, das habe ich auch schon weiter oben beschrieben und das sit keine besondere Erkenntnis. Es geht hier nicht um ein qualitative Frage sondern um einen quantitaive. Wenn Du so gut bist, das aus diesen Fotos zu bestimmen, dann zeichen ein genaues Höhenprofil um den Baum einfach mal auf. Das würde teure Laservermssungen etc. ja überlüssig machen.

peter77 schrieb:Die Gesetze der Physik lassen sich auch durch Glück oder Zufall nicht außer Kraft setzen.

Ich habe hier von meinem Zimmer wo ich arbeite einen guten Ausblick auf einen Spielplatz. Bei jüngeren Menschen reicht die Kraft in der Regel aus. Da sind auch manchmal 15 jährige dabei. Das Opfer war noch ein junger mensch, nicht eine betagte 80 jährige.

PS:

peter77 schrieb:Die einfache Variante ist, dass dort mehrere Personen am Werk waren.

Diese Behauptung taugt nicht dafür einen Suizid zu widerlegen. Du müsstest ausschließen, dass das Opfer dort nicht allein hoch kommen konnte. Und dazu ist diese Behauptung grundsätzlich nicht geeigent. Ob das am vorliegenden Ort mit mehr Personen besser zu erreichen war als mit einer, ist in Wirklichkeit eine reine Spe3kulation. Und zählen tut eben immer das Gesamtbild., warum dann bloss dieser Baum in unmittelbarer Sichtnähe von Häusern und warum dann Portbou?

Apropos Wahrscheinlichkeiten. Wenn jemand vor hat sich in Portbou an einem Baum aufzuhängen, wie wahrscheinlich ist es,
dass er sich den Baum aussucht, der dafür am ungeeignetsten ist?

Aringarosa schrieb:Wenn jemand vor hat sich in Portbou an einem Baum aufzuhängen, wie wahrscheinlich ist es,
dass er sich den Baum aussucht, der dafür am ungeeignetsten ist?

Es er ungeeignet? Weißt Du es? Wie sind die Bäume in der Umgebung? Wenn es für sie erreichbar war, warum dann noch lange einen anderen suchen, der nächstbeste reicht genau für den Zweck aus.

Ich würde Dir raten, versuche die gleiche Betrachtung für einen getürkten Suizid anzuwenden, wie sieht es denn da aus? Würdest Du Die einen Baum direkt neben Wohnhäusern aussuchen. Wo es bei einem solche relativ steilen Gelände zwischen Kakteen es noch schwieriger sein müsste eine Person da hoch zu bekommen. Was ist wahrscheinlicher? Die Problematik des Baumes für einen getürkten Suizid ist offensichtlich.