Der mysteriöse Fall der Evi Rauter aus Lana

Bundeskanzleri schrieb:Aber ist es dann nicht erst recht schwierig, einen Körper dort hochzuhieven?

Ich persönlich glaube nicht an einen Suizid, aber in beiden Fällen bleibt doch die Frage, wie sie da hochgekommen ist.

Sofern es kein Suizid war, könnte der Ablauf wie folgt gewesen sein: Evi wurde von mehreren Personen (mindestens 3, wahrscheinlcih mehr) bewusstlos oder leblos dorthin getragen. Noch unten wurde ihr der Knoten am Hals angelegt. Eine Person klettert mit Unterstützung in die Astgabelung. Die anderen Personen heben dann Evi nach oben. Dabei ist die Bauchseite dem Baum zugewandt, weil der Körper in diese Richtung abkippen kann. Das ist aber dann auch der Grund, warum das Seil (von der auf dem Baum befindlichen Person) direkt unten in der Gabelung befestigt wird und nicht weiter oben am Ast (sonst würde Evi nach vorne wegkippen).

peter77 schrieb:Sofern es kein Suizid war, könnte der Ablauf wie folgt gewesen sein: Evi wurde von mehreren Personen (mindestens 3, wahrscheinlcih mehr) bewusstlos oder leblos dorthin getragen. Noch unten wurde ihr der Knoten am Hals angelegt. Eine Person klettert mit Unterstützung in die Astgabelung. Die anderen Personen heben dann Evi nach oben. Dabei ist die Bauchseite dem Baum zugewandt, weil der Körper in diese Richtung abkippen kann. Das ist aber dann auch der Grund, warum das Seil (von der auf dem Baum befindlichen Person) direkt unten in der Gabelung befestigt wird und nicht weiter oben am Ast (sonst würde Evi nach vorne wegkippen).

Und das hätte keine Spuren im angeblichen "Dornendickicht" hinterlassen?

peter77 schrieb:Du kennst also den Ablauf oder warum wurden die Eindrücke verfälscht? Immerhin hat die Journalie herausgefunden, wozu die Ermittlungsbhörden unfähig waren.

Irgendwelche kriminalistischen Fähigkeiten der Journalisten werden dadurch nicht erkennbar.

Die Identifikation ist allein durch die Aussendung dieser Dokumentation bedingt gewesen und dass jemand ein solch gutes Gedächtnis hatte, diese Doku mit einer Vermisstenmeldung von vor 30 Jahren in Verbindung zu bringen. Nur dieser Frau ist die Identifikation zu verdanken, nicht den Journalisten.

Hätten die Journalisten selber diese Identifikation durchgeführt, indem sie Vermisstenfälle von Italien von vor 30 Jahren sich vorgenommen hätten, sähe das etwas anderes aus.

peter77 schrieb:Sollten die Angaben der Gerichtsmediziner korrekt sein, halte ich es für unmöglich, dass sie ohne Hilfsmittel in die Astgabelung geklettert ist.

Der Gerichtsmediziner glaubt, dass sich das Opfer dort hätte quasi hochrobben müssen, mit beiden Armen den Stamm umgreifend und sich dann hochziehen. Ich persönlich glaube nicht, dass das möglich ist, was er aber übersehen hatte ist eben die bewusste Astgabelung, die erwähnt er mit keinem einzigen Wort. Qualitativ betrachtet passt die recht gut zur Höhe, in der sie aufgefunden wurde. Ich persönlich glaube, dass der Genickbruch durch das Überstrecken des Halses nach hinten begünstigt wurde .

Lento schrieb:Der Gerichtsmediziner glaubt, dass sich das Opfer dort hätte quasi hochrobben müssen, mit beiden Armen den Stamm umgreifend und sich dann hochziehen. Ich persönlich glaube nicht, dass das möglich ist, was er aber übersehen hatte ist eben die bewusste Astgabelung, die erwähnt er mit keinem einzigen Wort.

Und wie soll sie ohne Hilsmittel und barfuß in diese Astgabelung knapp unter Ellbogenhöhe geklettert sein?

Beitrag von peter77 (Seite 67)

Lento schrieb:Nur dieser Frau ist die Identifikation zu verdanken, nicht den Journalisten.

Den Journalisten ist es zu verdanken, dass die Frau die Identifikation überhaupt durchführen konnte.

sooma schrieb:Und das hätte keine Spuren im angeblichen "Dornendickicht" hinterlassen?

Hinterlässt eher keine Spuren als wenn man in Suizid-Absicht barfuß durch dieses Gelände läuft.

peter77 schrieb:Und wie soll sie ohne Hilsmittel in diese Astgabelung knapp unter Ellbogenhöhe geklettert sein?

Wie genau, das weiß ich nicht, die genauen Größenverhältnisse sind nicht bekannt. Der Baum befand sich an einem recht steilen Hang. Auf der einen Seite ist der Ast daher schwerer zu erreichen als auf der anderen Seite des Baumes. Die Topologie macht das dann vermutlich einfacher. Für einen getürkten Suizid macht aber genau dieses Gelände das Vorhaben in Wirklichkeit so gut wie unmöglich. Die angeblichen Indizien, welche einem Suizid widersprechen, wären aber erst recht bei einem getürkten Suizid in Wirklichkeit ein Problem. Wie will man dorthin eine Person transportiert haben, ohne dass sei mit den Stacheln in Berührung gekommen wäre. Und das dann alles im Dunkeln? Die "Dokumentationen" betrachten das nicht im Ansatz mal auch von dieser Seite.

Viel wahrscheinlichere ist es eben, dass sie dort zu Fuß selbständig hingekommen ist und zwar in den Morgenstunden. Und dazu passt die Ankunft des Zuges sehr gut und beantwortet automatisch die Frage, warum ausgerechnet Portbou, ganz einfach, weil dort die Endtation war, einfacher geht es nicht.

Aber Suizid ist eben ein Tabu-Thema, man nimmt lieber alles andere an und meint durch solche "Dokus" das Opfer ganz genau zu kennen, dass es niemals nur auf diese Idee gekommen wäre.

peter77 schrieb:Hinterlässt eher keine Spuren als wenn man in Suizid-Absicht barfuß durch dieses Gelände läuft.

Dei Schuhe haben am Baum gestanden.

Ich tendiere weiterhin ein klein wenig zur Suizidtheorie, bin aber immer noch nicht durch alle Indizien überzeugt davon, habe noch Irritationen.

Gerade diese Frage, auch andere, wie ER ohne irgendwelche Anzeichen dazu in den Baum gekommen sein soll, löst diese Irritation weiterhin bei mir aus. Es gibt zwar den ansteigenden Hügel am Baum, aber so richtig hilft dieser nicht dabei, alleine an diese Astgabel zu kommen, ohne sich mit Füßen und Händen und Armen festhalten zu müssen. Und einfach ist es definitiv nicht, da so hoch zu kommen. Nicht unmöglich, aber eben ohne Anzeichen dazu doch irritierend.

sooma schrieb:Und das hätte keine Spuren im angeblichen "Dornendickicht" hinterlassen?

Auf den Bildern sah man ja, dass es Wege durch das Dickicht gab. ER hätte sich sonst ebenso durchschlagen müssen und das wäre ohne Verletzungen um so irritierender gewesen.

Lento schrieb:Irgendwelche kriminalistischen Fähigkeiten der Journalisten werden dadurch nicht erkennbar.

Das ist richtig, und selbstverständlich muss eine solche Sendung Quote bringen usw. Aber sie haben sich dem eben angenommen, eben weil es Informationen und Vermutungen gab, dass die unbekannte Tote wohl aus dem deutschsprachigen Raum usw stammen könnte. Die Polizei, insbesondere die spanischen, hat das trotz ihrer Vermutung nicht geschafft. Auch in den 90ern und später sowieso gab es europäische Netzwerke zur Fahndung und Identifikation von Personen. Das hätte man nur mal konsequent verfolgen und abgleichen müssen und es wäre erfolgversprechend gewesen. Das hatten wir hier aber schon.

peter77 schrieb:Evi wurde von mehreren Personen (mindestens 3, wahrscheinlcih mehr) bewusstlos oder leblos dorthin getragen. Noch unten wurde ihr der Knoten am Hals angelegt. Eine Person klettert mit Unterstützung in die Astgabelung. Die anderen Personen heben dann Evi nach oben. Dabei ist die Bauchseite dem Baum zugewandt, weil der Körper in diese Richtung abkippen kann. Das ist aber dann auch der Grund, warum das Seil (von der auf dem Baum befindlichen Person) direkt unten in der Gabelung befestigt wird und nicht weiter oben am Ast (sonst würde Evi nach vorne wegkippen).

Ob es denn wirklich so war, glaub ich nun auch wieder nicht so richtig.
Eine Frage bleibt für mich, wie ist der Knoten des Seils entstanden? Und wann?
Wenn man auf der Astgabel steht und den Knoten macht, ist es nicht abwegig, dass dieser nahe am Baumstamm ist. Das gilt aber für Suizid wie für Mord.
Aber genau hier ist der Punkt, dass die Ansteigung des Hügels am Baum dem Hochziehen eines Menschen und eines Seils möglicherweise eben doch helfen könnte. Insbesondere, wenn man zu zweit ist.
Es ist sehr schwer, aber nicht unmöglich, eine bewusstlose Person über einige Meter zu tragen. Es ist sehr schwer, aber nicht unmöglich, eine bewusstlose Person etwas anzuheben und mit Seil in eine Schlaufe zu hängen oder aber das Seil hochzuziehen und das Seil erst dann am Ast zu verknoten. Zu zweit kommt man auch problemlos auf den Baum. Oder aber eine Person klettert hoch und hat Anzeichen davon am Körper.
Genau das ist für mich irritierend, dass man diese Fragen so nicht eindeutig klären kann, mit unserem Wissen. Diese Fragen können nicht hinreichend abgeschlossen werden. So bleiben Zweifel. Deswegen finde ich es wichtig, dass aus heutiger Sicht genau geklärt wird, was ist wirklich passiert, um Zweifel weitgehend auszuschließen.

Ist es wirklich gesichert, dass das Seil von einem Schiff aus dem Hafen Portbou stammt? Oder war das eine Vermutung und ist nie geprüft worden? Ich habs gerade nicht im Kopf, meine aber, das Seil wurde nicht aufbewahrt? Könnte man ggf doch noch DNA suchen?
Sind doch irgendwelche Abstriche und Laborauswertungen gemacht und Kleidungsstücke aufbewahrt worden? Wurden doch irgendwelche Faseruntersuchen usw so gemacht und aufbewahrt, dass sie heute erneut ausgewertet werden könnten?
Dazu wissen wir eben einfach zu wenig. Wir wissen nicht, was die Ermittler und Rechtsmediziner wissen.

Edit:

Lento schrieb:Die Topologie macht das dann vermutlich einfacher. Für einen getürkten Suizid macht aber genau dieses Gelände das Vorhaben in Wirklichkeit so gut wie unmöglich. Die angeblichen Indizien, welche einem Suizid widersprechen, wären aber erst recht bei einem getürkten Suizid in Wirklichkeit ein Problem.

Das sehe ich tatsächlich schon auch andersrum.

Lento schrieb:Wie will man dorthin eine Person transportiert haben, ohne dass sei mit den Stacheln in Berührung gekommen wäre. Und das dann alles im Dunkeln?

Es gab ja Wege. Und für ER gilt das im Grunde genauso.

Lento schrieb:Viel wahrscheinlichere ist es eben, dass sie dort zu Fuß selbständig hingekommen ist und zwar in den Morgenstunden.

Das ist mEn eben nicht viel wahrscheinlicher, auch wenn ich mehr zu Suizid tendiere. Es bleiben Fragen und diese sollten hinreichend geklärt werden.

Lento schrieb:Aber Suizid ist eben ein Tabu-Thema, man nimmt lieber alles andere an und meint durch solche "Dokus" das Opfer ganz genau zu kennen, dass es niemals nur auf diese Idee gekommen wäre.

Das sehe ich heute und in diesem Forum nicht mehr so. Aber unbeantwortete Fragen und offenkundige Zweifel werfen eben Diskussionen auf. Das sollte aus heutiger Sicht eben doch ncoh mal geklärt werden, bevor da zu schnelle Ein Suizid diagnostuziert wird, der mglw keiner war.

@darkstar69

Für eine getürkten Suizid muss man alles betrachten, man kann sich nicht einzelne Dinge rausgreifen. Erstmal müsste man beantworten können, warum Portbou, warum ausgerechent diese Gelände, neben einem Haus. Warum in einem solch mit Kakteen bewachsenen Gelände. Klar bei Tageslicht kommt man vielleicht dorthin, aber wenn Du einen Person trägst, braucht man viel mehr Raum.

Nur mal rausgegriffen:
Ich denke, wenn man behauptet, es wäre kein Suizdi, weil am Körper keine Kakteenstachel gefunden wurden, dann muss man genau sagen, aber warum soll es dann überhaupt ein Tötungsdelikt sein? Eine selbstständig an die Stelle gehende Person achtet automatisch darauf, dass sei mit Kakteen nicht in Berührung kommt. Bei einer getragenen Person kann man es in Wirklichkeit kaum vermeiden.

Das ist doch das ganze Problem in diesem Fall. Das einzige, was wir nicht wissen, wie genau ist sie dort hochgekommen. Um das beantworten zu können, benötigt man etwas mehr als nur ein paar Bilder und Eindrücken 30 Jahre später. Und wie gesagt, - bei einem angenommen getürktem Suizid - derjenige, der die Schlinge dort um den Ast gehängt hat, muss ebenfalls irgendwie dort hoch gekommen sein, er muss die gleichen Schwierigkeiten überwunden haben, die der Gerichtsmediziner gesehen hat. Mein Fazit, es muss irgendwie gegangen sein.

Lento schrieb:Für eine getürkten Suizid muss man alles betrachten, man kann sich nicht einzelne Dinge rausgreifen. Erstmal müsste man beantworten können, warum Portbou, warum ausgerechent diese Gelände, neben einem Haus. Warum in einem solch mit Kakteen bewachsenen Gelände. Klar bei Tageslicht kommt man vielleicht dorthin, aber wenn Du einen Person trägst, braucht man viel mehr Raum.

Das sehe ich genauso. Nur genau dafür, haben wir nicht genügend Informationen. Deswegen hoffe ich, dass die beteiligten Länder und Ermittler sich heute kooperativ zusammenfinden können und gemeinsam an der Sache arbeiten, um solche Fragen wirklich beantworten zu können. So könnten dann Zweifel in jede Richtung hoffentlich ausgeräumt werden.

Portbou kann es sein, weil es eben sowohl mit Zug wie auch mit Auto jeweils an einer Strecke liegt und außerhalb der italienischen Reichweite. Dieses Gelände könnte es sein, weil es eben mit Auto gut erreichbar ist und die Bäume geeignet. Zufuß wären auch genauso andere Bäume in Betracht gekommen.

Zum Motiv, sowohl für Suizid wie für Mord (oder verdeckten Unfall), benötigte es ja auch weitere Untersuchungen.

Lento schrieb:Eine selbstständig an die Stelle gehende Person achtet automatisch darauf, dass sei mit Kakteen nicht in Berührung kommt. Bei einer getragenen Person kann man es in Wirklichkeit kaum vermeiden.

Eine akut suizidale Person würde da wohl eher nicht drauf achten. Diese wäre vermutlich so in den Suizidgedanken, dass sie nicht auf solche Kleinigkeiten, die keine Relevanz mehr haben, achten würde.

Ein mögl. Mörder könnte ggf Vorbereitungen treffen, in dem er angepasste Kleidung trägt, oder oder.

Lento schrieb:Bei einer getragenen Person kann man es in Wirklichkeit kaum vermeiden.

Wenn ich eine bewusstlose Person trage und entsprechend kräftig bin, trage ich sie ggf über die Schulter. Dann kommt die bewusstlose Person nicht mit den Kakteen in Berührung. Wenn ich sie zu zweit trage, trage ich sie vielleicht sogar in eine Decke eingewickelt, oder so. Dann könnte ich sie sogar am Baum ablegen, ohne dass es Spuren des Bodens gäbe. Es gibt also denkbare Möglichkeiten.

Lento schrieb:Um das beantworten zu können, benötigt man etwas mehr als nur ein paar Bilder und Eindrücken 30 Jahre später. Und wie gesagt, - bei einem angenommen getürktem Suizid - derjenige, der die Schlinge dort um den Ast gehängt hat, muss ebenfalls irgendwie dort hoch gekommen sein, er muss die gleichen Schwierigkeiten überwunden haben, die der Gerichtsmediziner gesehen hat.

Einige Originalbilder helfen dabei aber ja schon etwas. Wir können uns dann eine einfaches Bild machen und hoffen, dass die Ermittler das sogar vertiefen können.

Wenn du in den Bilder des Threads guckst (Vorsicht: Triggerwarnung), dann siehst du ja zB auf den Bildern 13 und 14, dass die Astgabel schon verdammt hoch ist und seitlich so gelegen, dass man da von der ansteigenden Seite nur schwerlich rankommt. Auf dem Bild 22 sind auch die Maße nochmal eingetragen. Das zeigt schon, dass das nicht wirklich einfach ist. Das aber ohne jegliche Verletzungen und Verschmutzungen zu machen, ist schon erheblich schwer.

Ob ein oder mehrere mögliche Mörder sich dann Verletzungen und Verschmutzungen zugezogen haben, wissen wir eben nicht.

Auf dem Bild 20 sieht man nochmal, dass es Möglichkeiten gibt, durch das Gelände zu kommen, ohne quer durch die Kakteen zu müssen. Wenn nicht, wirft es um so mehr die Frage auf, weshalb ER dann keine entsprechenden Verletzungen hat. Selbst wenn sie Schuhe trug, müsste sie dann ggf sogar Zeichen an den Füßen/Knöcheln haben, usw.

Ob dann ein oder zwei mögliche Mörder sich dabei Verletzungen oder Verschmutzungen zuzogen, wissen wir eben nicht.

Auf dem Bild 31 wird nochmal die Schlinge gezeigt. Es wird eben deutlich, dass dieser Knoten am Ast zuerst angebracht und dann der Kopf durch die Schlinge gesteckt worden sein muss. Dazu muss ER dann auf der Astgabel gestanden und sich mit einem Arm am Baum festgehalten und mit der freien Hand den Knoten geknotet und dann den Kopf durch die Schlinge gesteckt haben. Auch das ist nicht einfach. Das mit einer Hand zu bewerkstelligen ist schwer und das dann noch ohne jegliche Verschmutzungen und Verletzungen umzusetzen, erst recht. Auch die Möglichkeit, dass ER mit nackten Füßen auf der Astgabel balancierte und sich gegen den Stamm lehnte und dann mit beiden Händen das Seil verknotete, ist nicht einfacher. Und dann müsste es erst recht Verschmutzungen und Verletzungen durch das Anlehnen an den Stamm geben. Es wirft also berechtigte Fragen auf.

Ob ein oder zwei mögliche Mörder sich dann dabei Verletzungen und Verschmutzungen zugezogen haben, wissen wir eben nicht.


Durch diese Bilder bekommen wir zumindest einen Eindruck, dass es für ER nicht so ganz einfach gewesen wäre, ohne Verletzungen und Verschmutzungen Suizid zu begehen. Ich halte es für eine oder mehrere beteiligte Personen eben durchaus für möglich, dass zu machen. Und somit sollten mAn heutige Techniken und Möglichkeiten genutzt werden, das genauer zu klären. Dazu wäre eben auch gut, zu wissen, worauf können sich heutige (internationale) Ermittler überhaupt noch stützen, welche Asservate und welche Laborergebnisse und welche Abstriche oder Tatortspuren usw usf uvm sind denn heute überhaupt noch verfügbar und nutzbar.?

Lento schrieb:Mein Fazit, es muss irgendwie gegangen sein.

Das gilt ja für Suizid wie auch für Mord. Genau daran hadere ich ja.

Lento schrieb:Dei Schuhe haben am Baum gestanden.

Oder drei Meter weit weg. Ordentlich hingestellt? Auch sollen es Sandalen und keine Schuhe gewesen sein.

Für mich ist das leider alles zu ungenau.

@darkstar69

Wichtig ist, man muss sich ein stimmiges Bild machen können. Dass sehe ich bei Dir bisher nicht. Du greifst die nur einzelnen Szenen raus, wie es gewesen sein könnte. Geeignete Schutzkleidung führt man nicht immer gleich mit.

Im Vergleich dazu behauptest Du, dass ein suizidgefährdeter Mensch angeblich auf Kakteenstacheln nicht achtet. Das sind aber weniger Dinge, die man bewusst steuert, sondern sich im Unterbewusstsein abspielen. Natürlich achtest Du auch in dieser Situation darauf nicht mit Kakteen in Berührung zu kommen, man zuckt instinktiv zurück, oder halst das Anbringen der Schlinge nicht ohne Verschmutzungen für machbar. Aber man darf nicht vergessen, ich kann mich einen Zeitlang an den Baum lehnen, ohne dass Verschmutzungen entstehen. Das kommt auf die Art des Baums, auf die Trockenheit etc. an. Diese sind nie zwingend! Und die Frage entsteht nun, wie und weshalb hat eine Dritter den Strick in dieser Weise angebracht, diese Frage müsste man auch klären.

Ja, Du hast hier Bilder, welche den Ort im Tageslicht zeigen …

Aber WANN soll ein Tötungsdelikt denn stattgefunden haben?

Hier haben wir durch die Nähe zum Wohnhaus schon ein Problem, glaubst Du, dass es bei Dämmerung/Helligkeit gewesen wäre? Wahrscheinlich würdest Du er durch die Lage von der Dunkelheit ausgehen.

Dann musst Du Dir überlegen, wie wahrscheinlich dieser Ort mit dessen Topologie und dem Bewuchs für diese Zeit – also Dunkelheit - überhaupt möglich ist.

Dann musst Du Die überlegen, ja, mit dem Zug und mit dem Auto komme ich dahin, aber mit dem Auto liegt das eben gerade nicht auf den internationalen Wegen. Das ist der große Unterschied. Für denjenigen muss Portbou genau das Ziel gewesen sein. Wie wahrscheinlich wäre das von Florenz aus?

Wenn man überhaupt keinen Anhaltspunkt hat, wie das Opfer dorthin gekommen ist, dann ist eine Autofahrt zwar möglich, aber um Größenordnungen unwahrscheinlicher als der Zug.

Um einen Autofahrt wahrscheinlich zu machen, müsstest Du andere Kriterien haben. Wäre es z.B. sichergestellt, dass sich das Opfer schon lange dort hing, das wäre ein Kriterium. Aber das haben wir nicht und von dem Gelände ist es in der Dunkelheit einfach kaum möglich gewesen.

Du musst in Wirklichkeit sauber die Wahrscheinlichkeiten gegenüber stellen und dazu musst Du Dir erst einfach ein stimmiges Bild für beide Szenarien machen, was auch die mögliche Dunkelheit berücksichtigt. Gerade letzteres dürfte für denkbare Szenarien eines Tötungsdelikts das Hauptproblem sein.


Und wenn Du wirklich ein stimmiges Szenario gefunden hast, kannst Du erst die Wahrscheinlichkeit betrachten. Wie gesagt, für mich scheitert das Szenario mit der Beteiligung Dritter schon allein an der dann (wegen der Gefahr der Entdeckung) notwendigen Dunkelheit.

@Lento
Man kann ja eine Beteiligung Dritter nicht wegen der Dunkelheit ausschließen. Auch 1990 gab es schon Taschenlampen.
Genauso wenig kann man das Ziel Portbou für eine Autofahrt von Florenz nicht ausschließen. Für die Camper aus Wien war auch
Portbou das Ziel.

Lento schrieb:Wichtig ist, man muss sich ein stimmiges Bild machen können. Dass sehe ich bei Dir bisher nicht. Du greifst die nur einzelnen Szenen raus, wie es gewesen sein könnte. Geeignete Schutzkleidung führt man nicht immer gleich mit.

Genau solch ein stimmiges Bild sehe ich eben überhaupt nicht und auch bei dir nicht. Deswegen ja Fragen und Irritation in beide Richtungen. Geeignete Schutzkleidung kann einfach schon eine langärmelige Jacke und eine lange Hose und Strümpfe und feste Schuhe sein. Feste Schuhe und Strümpfe und langärmelige Oberbekleidung trug ER nicht.

Lento schrieb:Natürlich achtest Du auch in dieser Situation darauf nicht mit Kakteen in Berührung zu kommen, man zuckt instinktiv zurück,

Genau dann, wenn man zurück zuckt, hat man die Verletzung aber schon.

Lento schrieb:Aber man darf nicht vergessen, ich kann mich einen Zeitlang an den Baum lehnen, ohne dass Verschmutzungen entstehen.

Genau das möchte ich zunächst in Zweifel ziehen, bis ich die konkreten Untersuchungsergebnisse zu genau diesem Fall kenne. Die Rinde dieses Baumes, auf den Bildern gut ersichtlich, lösen andere Anmutungen in mir aus.

Lento schrieb:Ja, Du hast hier Bilder, welche den Ort im Tageslicht zeigen …

Aber WANN soll ein Tötungsdelikt denn stattgefunden haben?

Hier haben wir durch die Nähe zum Wohnhaus schon ein Problem, glaubst Du, dass es bei Dämmerung/Helligkeit gewesen wäre? Wahrscheinlich würdest Du er durch die Lage von der Dunkelheit ausgehen.

Dann musst Du Dir überlegen, wie wahrscheinlich dieser Ort mit dessen Topologie und dem Bewuchs für diese Zeit – also Dunkelheit - überhaupt möglich ist.

Das gleiche gilt für ER alleine doch auch. Wenn die eine Person da gucken kann, kann eine andere das auch. Wenn eine Person da ungesehen Suizid begehen kann, kann eine andere eine weitere Person dort auch ungesehen aufhängen. Wenn eine Person für Suizid da laufen kann, kann das eine andere auch, selbst wenn sie eine Person da trägt.

Lento schrieb:Wenn man überhaupt keinen Anhaltspunkt hat, wie das Opfer dorthin gekommen ist, dann ist eine Autofahrt zwar möglich, aber um Größenordnungen unwahrscheinlicher als der Zug.

Weshalb? Solange man die Ausgangslage nicht kennt, kann man das so bestimmt nicht sagen. Und dann müsste man ebenso das Geld und Essen und Trinken und so weiter als Grundlage heranziehen.

Lento schrieb:Das ist der große Unterschied. Für denjenigen muss Portbou genau das Ziel gewesen sein.

Ja genau, ein Autofahrer kann genau deswegen die internationale Route nach Spanien gewählt haben.

Lento schrieb:Du musst in Wirklichkeit sauber die Wahrscheinlichkeiten gegenüber stellen und dazu musst Du Dir erst einfach ein stimmiges Bild für beide Szenarien machen, was auch die mögliche Dunkelheit berücksichtigt. Gerade letzteres dürfte für denkbare Szenarien eines Tötungsdelikts das Hauptproblem sein.

Das Hauptproblem ist, dass die Suizidtheorie es mAn nicht schafft, ein sauberes und stimmiges Bild und Szenario zu schaffen und dass es für mich eben nicht so deutlich wahrscheinlicher ist. Sie schafft es nicht sehr berechtigte Zweifel auszuräumen und berechtigte Fragen hinreichend zu klären. Deswegen hoffe ich, dass man mit heutigen Mitteln da ein wenig weiter kommt.

Lento schrieb:Und wenn Du wirklich ein stimmiges Szenario gefunden hast, kannst Du erst die Wahrscheinlichkeit betrachten.

Und genau das kann die Suizidtheorie ja genauso wenig wie die Mordtheorie, weshalb Ermittlungen wichtig sind.

Aringarosa schrieb:Man kann ja eine Beteiligung Dritter nicht wegen der Dunkelheit ausschließen. Auch 1990 gab es schon Taschenlampen.

Um "Ausschließen" geht es hier weniger, es geht um Wahrscheinlichkeiten. Sicher, Taschenlampen gab es schon (noch keine mit LED und daher deutlich lichtschwächer als die heutigen), aber man sollte sich das doch einfach mal realistisch vorstellen und das ist das Problem hier. Und Du darfst nicht vergessen, Du siehst nur einen kleinen Bereich.

Daher eine ganz konkrete Frage an Dich, würdest Du das dann in der Dunkelheit dann in dieser Weise machen, an einem Ort der dann trotz der Dunkelheit recht gut einsehbar ist?

Und es gibt außerdem noch eine Menge anderer Fragen zu beantworten.

@Lento
Ich würde mir diesen Baum weder für einen Suizid noch für ein Tötungsdelikt aussuchen. Beides ist schwer erklärbar, aber möglich.

Man hat nach Evi relativ rasch nach ihrem Verschwinden gesucht. Das sich Täter, die sie im Auto mitgenommen haben könnten,
nicht meldeten, versteht sich von selbst, aber das sich auch niemand gemeldet hat, der Evi auf einer sehr langen Zugfahrt gesehen
haben könnte, verwundert schon mehr und so sehe ich die Wahrscheinlichkeit höher an, dass Evi mit einem Fahrzeug nach Portbou
gekommen ist und damit bewerte ich die Wahrscheinlichkeit nach Fremdverschulden folglich auch höher.

Lento schrieb:Daher eine ganz konkrete Frage an Dich, würdest Du das dann in der Dunkelheit dann in dieser Weise machen, an einem Ort der dann trotz der Dunkelheit recht gut einsehbar ist?

Wie dunkel es in der Dämmerung dort am Baum war, wissen wir ja nun auch nicht wirklich. Ich würde mir keinen Baum suchen, um mich gesichert daran zu Tode zu bringen und daran rumklettern, den ich nicht einmal sehen kann. Würde ich eine bewusstlose Person verstecken und eine Tat vertuschen und als Suizid hinstellen wollen, würde ich hingegen genau das tun.

Ich würde mir zum Suizid auch eher einen Ort suchen, an dem ich nicht so schnell gefunden und abgehalten werden kann. Möchte ich hingegen einen Suizid vorspielen und eine andere Tat damit vertuschen, würde ich das schon eher machen.

Lento schrieb:Und es gibt außerdem noch eine Menge anderer Fragen zu beantworten.

Richtig, sowohl zur Mordtheorie wie auch zur Suizidtheorie.

ZB woher kam der Strick tatsächlich und wie waren die Laborwerte und das Drogenscreening und die Körperabstriche und der Faserabgleich? Und wie waren die Spuren am Tatort damals und wie könnte heute noch DNA gewonnen werden?
Unvm

Lento schrieb:Daher eine ganz konkrete Frage an Dich, würdest Du das dann in der Dunkelheit dann in dieser Weise machen, an einem Ort der dann trotz der Dunkelheit recht gut einsehbar ist?

Es war zu der Stunde nicht mehr dunkel. Es ist vor dem eigentlichen Sonnenaufgang mindestens 1 Stunde schon so hell, dass man alles deutlich erkennen kann. Bei dieser Mordthese stellt sich mir immer die Frage, warum man, wenn man einen Suizid vortäuschen will, eine derart riskante und auffällige Art und Weise wählt. Das war in Sichtweite von bewohnten Häusern! Einen bewusstlosen Körper da hinaufzuschleppen ist zeitraubend und aufwändig, warum das alles?
Angenommen Evi fuhr tatsächlich mit einer Gruppe im Auto mit. Sie kannten sich vorher nicht, es passiert etwas, die Gruppe denkt, Evi ist tot. Was geschieht dann normalerweise? Das Opfer wird schnell irgendwo abgelegt, die Gruppe zieht so schnell wie möglich weiter. Warum sollten sie auf so ein abstruses Szenario kommen, aus welchem Grund diese Zuschaustellerei? Für mich ist das um einiges abwegiger, als für einen Suizid in ein anderes Land zu fahren.

Tritonus schrieb:Warum sollten sie auf so ein abstruses Szenario kommen, aus welchem Grund diese Zuschaustellerei?

Genau das sehe ich, obwohl ich mehr zur Suizidtheorie tendiere, eben gar nicht als so abstrus an. Im Gegenteil.
Wenn man einen Suizid vortäuschen möchte, sucht man einen Platz, der entweder erst ganz spät entdeckt wird (wenn man keinerlei Zeichen und Spuren mehr finden kann) oder eben einen sehr offensichtlichen, damit das gar nicht erst in Frage gestellt wird.
Und ich würde bei einem Suizid gar nicht erst auf die Idee kommen, einen solch prominenten Ort zu wählen und meine Leiche zur Schau stellen. Insbesondere dann, wenn ich weit weg gefahren bin, um unentdeckt zu bleiben und nicht abgehalten werden will.

An diesem Ort kommst du mit Auto gut ran, kannst auf kurzem Wege die bewusstlose Person abtransportieren. Passt dann dafür super. Und der Bahnhof ist in der Nähe und es wirft keine Fragen auf. Irgendwo abseits würde man sich fragen, wie kam sie da hin?

Man kennt die gesamte Ausgangslage nicht. Man kennt das Motiv weder für Mord noch für Suizid. Man weiß nicht konkret, was sie alles mithatte und was fehlt bzw wo das geblieben ist. Man weiß so vieles nicht und daher sollte man doch sehr viele Fragen stellen und untersuchen, bevor man mglw vorschnell eine Diagnose stellt und was übersieht.

Tritonus schrieb:Bei dieser Mordthese stellt sich mir immer die Frage, warum man, wenn man einen Suizid vortäuschen will, eine derart riskante und auffällige Art und Weise wählt. Das war in Sichtweite von bewohnten Häusern! Einen bewusstlosen Körper da hinaufzuschleppen ist zeitraubend und aufwändig, warum das alles?

Vielleicht weil sie in der Nähe ihr Bewusstsein verlor, bzw. zu Tode kam. Wenn man sie beispielsweise in ein Auto einläd, besteht die Gefahr, dass man zufällig in eine Polizei- oder Zollkontrolle kommt und dann ist es endgültig vorbei ...

Wenn es ein vorgetäuschter Suizid war, dann war es bis jetzt zumindest erfolgreich, d. h. die Täter haben ihr Ziel erreicht.

Im Falle Suizid: Evi verließ Florenz mit dem Zug (vermutlich im Sitzwagen, weil billiger) planmäßig um 13:15 und kam um planmäßig um 5:45 Uhr in Portbou an. Sozusagen 16,5 Stunden Zugfahrt über 2 Landesgrenzen mit "Nevercomeback-Absicht" (hatte dann wohl heimlich Geld angespart, um die Fahrkarte zu kaufen). Spätestens in Portbou will sie sich dann selbst töten. Vorher hatte sie offenbar keinen konkreten Plan wie sie die Selbsttötung durchführt, denn sonst hätte sie das Seil schon vorher besorgt. Statt der Bahnstrecke entlang zu gehen und den Hals unter den nächsten Zug zu legen, läuft sie lieber erst mal zum Hafen, wo sie zufällig ein kurzes Seil findet mit dem sie sich qualvoll (in Normalfall) erhängen will und sucht sich dafür einen Baum aus wo nur ein guter Kletterer das vollziehen kann ...