Zwei tote Kinder in Hanau gefunden - Tötungsdelikt vermutet

@emz
Es geht doch gar nicht um das aus der Familie nehmen, sondern um den Umgang des gewalttätigen Vaters mit den Kindern?

@angellost

Gegen den Vater liefen Ermittlungen. Er war noch nicht verurteilt.
Das Jugendamt hatte begleiteten Umgang verfügt. Was hätte man mehr tun können?
Den Kontakt zu den Kindern verbieten? Hätte die Tat nicht verhindert.
Man kann den Vater nicht wegsperren.

emz schrieb:Um die Kinder aus der Familie rausnehmen zu können, bedarf es aber einer richtlichen Entscheidung. Sicher, heute wissen wir, das wäre die beste Lösung gewesen. Aber was wusste das Hanauer Jugendamt, hätte das dazu gereicht?

Hä? Das war doch überhaupt nicht Thema?
Die Mutter hat sich doch, laut allgemeinen Kenntnisstandes, überhaupt nichts zu schulden kommen lassen.
Die Kinder sind tot, vermutlich, weil der Vater sich nicht an die Auflagen gehalten hat und scheinbar gewaltsam in die Wohnung eingedrungen ist. Eine, in der er gar nicht mehr wohnhaft war.
Es wurden also durchaus schon Schutzmaßnahmen für die Mutter und die 2 Kinder eingeleitet. Einen Bedarf der Mutter die Kinder zu entziehen, gab es nicht. Im Gegenteil, weitere Maßnahmen waren geplant, der Mutter Hilfe zukommen zu lassen die sie und die Kinder gemeinsam beinhalteten.

emz schrieb:@angellost

Gegen den Vater liefen Ermittlungen. Er war noch nicht verurteilt.
Das Jugendamt hatte begleiteten Umgang verfügt. Was hätte man mehr tun können?
Den Kontakt zu den Kindern verbieten? Hätte die Tat nicht verhindert.
Man kann den Vater nicht wegsperren.

Aussetzung des Sorge- und Umgangsrechtes für das gewalttätige Elternteil (und nur dieses, wie @Streuselchen richtig sagt, gibt es keinen Grund dem Gewaltopfer die Kinder zu entziehen), sowie Adresssperre wäre in solchen Fällen idR die angebrachte Maßnahme.

Schutz geht vor Umgangsrecht.

angellost schrieb:sowie Adresssperre wäre in solchen Fällen idR die angebrachte Maßnahme.

Zumal man das ganz gut hätte umsetzen können, bei begleitetem Umgang. Den hätte man auf einem Spielplatz oder so abhalten können. Kenne sogar Fälle, da werden extra Räume des Jugendamtes oder anderen Schutzeinrichtungen/Familien u. Sozialstationen zur Verfügung gestellt.
Aber vielleicht sollte das noch alles erst besprochen werden, bei dem Gespräch was leider nicht mehr Zustande kam.
Ich denke der Umzug ansich, und damit der Zuständigkeitswechsel des Jugendamtes, hat hier leider absolut negativ eingewirkt. Und das sicherlich nicht bewusst oder weils dem Jugendamt egal war.

angellost schrieb:Aussetzung des Sorge- und Umgangsrechtes für das gewalttätige Elternteil

Noch gab es kein Urteil gegen den Kindsvater. Vielleicht war das der Grund für einen (zunächst) begleiteten Umgang.
Was nutzt eine Adresssperre, wenn er die neue Adresse bereits hat.
Der Vater wäre doch auch ohne Sorge- und Umgangsrecht in die Wohnung eingedrungen.

Ich denke an den hier diskutierten Fall Dave M. Großmutter, Vater, Tochter und Sohn in einem Haus. Der Bruder des Vaters kommt nach drei Jahren Knast wegen Missbrauchs eines Nachbarmädchens raus und zieht zu seiner Mutter. Das Jugendamt sieht eine Gefährdung der beiden Kinder, nimmt sie aus der Familie und bringt sie anonym unter. Das ist also durchaus möglich.

Eine idealtypische und vorbildliche Vorgehensweise wäre die, wie sie bspw. der Münchener Sonderleitfaden vorsieht (für alle die es interessiert wie man die Vorgaben der Konvention praktisch umsetzen kann). Im Zweifelsfall eben Aussetzung des Umgangs zur Klärung der Gefährdungslage

https://www.justiz.bayern.de/media/images/behoerden-und-gerichte/amtsgerichte/muenchen/familiensachen/20.07.06_sonderleitfaden_muenchner_modell.pdf

angellost schrieb:Im Zweifelsfall eben Aussetzung des Umgangs zur Klärung der Gefährdungslage

Die Aussetzung des Umgangs hätte doch den Vater nicht davon abgehalten, die Kinder zu töten.

@emz
Eine Kontaktsperre kann das Risiko minimieren, nicht 100% ausschliessen, das ist korrekt.
Auch kann eine Frau richtigerweise nicht gezwungen werden zum Schutz in ein Frauenhaus zu gehen (ggf auch weiter weg), das ist ebenfalls korrekt.

Ich kenne wie gesagt die Einzelheiten nicht um zu beurteilen ob die beteiligten Stellen das Gefährdungsmanagement und die Risikoanalyse berücksichtigt haben

Aus der Fachpraxis weiss ich lediglich, dass nach wie vor oft kein Umgangsausschluss ausgesprochen wird und der Täter über die Kinder weiter Zugriff erhält. Insbesondere in Hessen (da wo der Fall anzusiedeln ist und ich gute Kenntnisse habe) gibt es da (anders als zB in München) noch enorm grosse Baustellen bei der Umsetzung der Konvention. Deshalb sprach ich es an.

Woher will man auch wissen, im Nachgang, ob es den Vater abgehalten hätte oder nicht.
Das sind reine Vermutungen und vorallem ein Widerspruch zu den vorherigen Aussagen vonwegen, man solle jetzt erstmal abwarten.
MMn ist den Offenbacher Behörden, mit dem jetzigen Kenntnisstand, kaum ein Vorwurf zu machen. Bei den Hanauern muss man nun prüfen ob es wegen Überlastung evtl zu den dramatischen Ereignissen kam. Komplett untätig war da aber niemand, es war ein Gespräch/Hilfsangebot für die Mutter angedacht. Für solche Maßnahmen muss man auch erstmal Personal einplanen. Niemand wird damit gerechnet haben, dass Vater dem einen Kind in den Hals sticht und mit dem anderen weiss ich nicht was macht.
Weiter war auch die Mutter nicht untätig, sie trennte sich und zog mit den Kindern um. Viel mehr war ja, aus ihrer Sicht, kaum machbar.
Ohne entsprechendes Urteil konnte man dem Vater aus rechtlicher Sicht auch nicht einfach die Kinder entziehen. Auch brutale Arschlö** haben Rechte, solang bis man sie ihnen gesetzlich entzieht. Zumindest gab es den begleiteten Umgang, das wurde sehr flott in Offenbach entschieden, nach Bekanntmachung von der häuslichen Gewalt.

@Streuselchen
Das stimmt halt so einfach nicht.
Ich weiss nicht wo der Irrglaube herkommt, dass es erst ein Urteil gegen den Täter braucht um einen Umgangsausschluss zu verfügen.

Trennungen sind bei tödlicher Partnerschaftsgewalt Risikofaktor Nummer 1. Deutschland hat sich verpflichtet die Istanbul Konvention umzusetzen und dieser Gewalt präventiv zu begegnen. Wie das vorblidlich gehen kann habe ich anhand des Münchener Sonderleitfadens dargestellt.

Da ich die hessischen Gegebenheiten sehr gut kenne, weiss ich, dass bis auf einen Kreis nirgends solche Maßnahmen wie bspw. München bisher implementiert sind, insofern stellt sich die Frage grundsätzlich schon, ob der Staat hier dem Schutzauftrag nachgekommen ist oder nicht.

angellost schrieb:Das stimmt halt so einfach nicht.
Ich weiss nicht wo der Irrglaube herkommt, dass es erst ein Urteil gegen den Täter braucht um einen Umgangsausschluss zu verfügen

Aus der Sicht der Mutter.
Die kann nicht einfach entscheiden "Vater sieht die Kinder nicht mehr" ohne Konsequenzen befürchten zu müssen.

Die ehemalige Nachbarin berichtet von einem Zwischenfall wenige Tage nach dem Auszug: „Der Vater lauerte der Mutter auf der Arbeit auf, er kannte ihre neue Adresse ja nicht. Er wartete mehrere Stunden auf sie, hatte eine Gasflasche dabei, drohte ihr, wenn sie mit den Kindern nicht zu ihm zurückkäme, würde er sich anzünden und sie sei daran schuld.“
Die frühere Nachbarin weiter: „Wohl aus Angst ging sie mit in die alte Wohnung. Auch die Kinder waren dabei. Er sperrte sie bis zum nächsten Tag ein. Die Mutter erzählte uns hinterher, dass er sie und die Kinder gewürgt und geschlagen hätte.“

Quelle: https://m.bild.de/regional/frankfurt/frankfurt-aktuell/ueber-hanauer-horror-vater-mutter-und-kinder-gewuergt-und-geschlagen-80154832.bildMobile.html###wt_ref=https:/www.google.de/&wt_t=1653369966487

Die Gefährdungslage war darüber hinaus ja offensichtlich

@Streuselchen
Nein, sie kann das nicht. Nur das Familiengericht. Bisher lese ich nur von “Angeboten” des Jugendamtes an die Familie. Sie Frage ist ob es seitens der Polizei eine Kontaktsperre gab, ob es wie vorgesehen schnellstmöglich ein Familiengerichtsverfahren gab und wie die Frage des Sorge- und Umgangsrechtes dort beschieden wurde. Ein Beschluss zum begleiteten Umgang würde ich angesichts der Gefährdungslage für nicht sachgerecht halten.

@angellost

Meine Vermutung ist, dass das alles bestimmt in der Folgezeit eingeleitet worden wäre. Durch den Ortswechsel wird man sich aber auch erstmal der Zuständigkeiten sortiert haben wollen.
Gerade weil, wie du sagst, eine Gefahrenlage definitiv da war.
Der begleitete Umgang war meiner Meinung nach eine Übergangssache, die leider die Konsequenz hatte, dass die Kinder starben.
Ich weiss jetzt nicht wie weit Offenbach und Hanau voneinander entfernt sind, aber vielleicht ging man davon aus, dass die Entfernung voneinander, vorerst als Schutzmaßnahme ausreicht.

@Streuselchen
Ja aber genau das darf nicht passieren. Da wo die Konventin umgesetzt wird gibt es den Gerichtstermin binnen einer Woche.
Rheinland-Pfalz beispielsweise kommt auf durchschnittlich drei Tage nach dem Häusliche Gewalt Vorfall. Und hier ist wie man nachvollziehen kann extrem viel Zeit ins Land gegangen. Hanau und Offenbach liegen nur 18 km
auseinander. Dass Frauen nach Gewalt woanders unterkommen ist auch normal, Frauenhäuser sollten je nach Gefährdungslage in einer anderen Kommune sein. Da braucht es alleine deshalb schon gute Meldestrukturen untereinander

@angellost

Du, ich will hier keine Behörde oder sonst was in Schutz nehmen, aber meine persönlichen Erfahrung(en!) in unterschiedlichsten Bundesländern ist, dass dieses schnelle Eingreifen leider nur seltener der Fall ist.
Ich lebe wieder, und bin aufgewachsen, in Berlin. Letzte Woche wurde in meinem Bezirk erst eine Mutter mit Kind abgestochen, am Wochenende wurde eine Frau von ihrem Partner an den Füßen aus dem Fenster gehalten. Das Jugendamt hier ist völlig!!! überlastet. Auch habe ich wegen Nachbarn mehrere Male die Polizei gerufen weil die ihr 3 jähriges Kind geschlagen haben und sogar in dem Alter allein in der Wohnung ließen damit man vorne an die Eckkneipe gehen kann. Häusliche Gewalt bekomme ich hier beinahe täglich mit. Die Polizei kommt, die Polizei fährt wieder. Ohne das was passiert... Es kommt zu Anzeigen, die irgendwann einfach fallen gelassen werden.
Das alles nicht weil die Polizei und das Jugendamt kein Bock hätten, nein, weil sie überlastet sind. Und teilweise auch betriebsblind geworden sind, in Einzelfällen.
Sowas kommt in Brennpunkten leider vor und für alle Augen sichtbar wird es erst, wenn sowas wie in Hanau passiert. Dann ist die Empörung groß und man äußert, dass sowas nicht passieren dürfe.
Übrigens sind hier auch die Familiengerichte + Sozialgerichte hoffnungslos überlastet. Teilweise dauert es mehrere Jahre bis entsprechende Verfahren überhaupt beginnen. Bis dahin ist viel Leid in die Klagschale geflossen.
In NRW habe ich damals ähnliche Erfahrungen mit Behörden machen müssen (allerdings da noch ohne Kinder). Leichte sowie schwere körperliche Übergriffe an meiner Person wurden mit einem flappsigen Spruch nichtig gequatscht.. Als müsste man sich einfach nur mal häuslich aussprechen und nicht immer alles so dramatisieren.

Und trotz meiner persönlichen Erfahrungen, bin ich der Meinung, dass im großen Ganzen ein guter Job innerhalb der Behörden gemacht wird.
Klar dürfen gewisse Dinge einfach nicht passieren, aber sie passieren oftmals auch, weil finanzielles Kontingent fehlt > personelles und fachgerechtes auch.
Im Fall Hanau war man zumindest in Offenbach nicht komplett untätig, ein Strafverfahren gegen den Vater wurde dort ja auch eingeleitet. Das ist leider (!) schon mehr was man manchmal andernorts bekommt.
Hier ist es besonders tragisch, weil 2 Kinder unter der Müßigkeit der Bürokratie ihr Leben verloren haben.

@Streuselchen
Hey: Mir geht es null um Behördenbashimg (ich arbeite selbst in einer, auch zu dem Thema). Mir geht es darum, dass die BRD sich verpflichtet eine Konvention umzusetzen und wir immer wieder sehen, dass kaum etwas unternommen wird (einzelne Kommunen und Bundesländer ausgenommen) sie in die Praxis unzusetzen.

Ich sehe da nicht Behörde xy als Problem, sondern die nicht geschaffenen Abläufe (kann ich für Hessen definitiv sagen)

angellost schrieb:Ich sehe da nicht Behörde xy als Problem, sondern die nicht geschaffenen Abläufe (kann ich für Hessen definitiv sagen)

Ok, dann sind wir uns da einig. ^^
Das kann ich auch so unterschreiben, allgemein für alle Bundesländer, mit denen ich schon Erfahrungen gemacht habe.
Das schlimme ist, diese Einzelfälle zeigen immer und immer wieder die Kernproblematik auf, aber geändert wird da nichts. :/

Vielen Dank

@angellost
@Streuselchen

das ihr etwas die Arbeit und die Un/Möglichkeiten der Behörden beleuchtet.
Ich bin nicht vom Fach, allerdings anderweitig in Behörden tatig gewesen und zu meiner Zeit war Müssiggang durchaus ein Thema.
Umso wichtiger, dass hier auch andere Fallstricke und Probleme der Behörden aufgezeigt werden, die den Schutz der Kinder erschweren.

Auch die unterschiedlichen regionalen Verfahrensabläufe halte ich für gravierend.
Warum kann es da nicht eine bundeseinheitliche Verfahrens-, Ablauf-, und Umsetzungs"richtlinie" geben?
Sehr bedrückend zu hören, dass die Situation in Berlin so am Limit steht (auch wenn es wenig überrascht), hinsichtlich der prophylaktischen Gefahrenabwehr.
Ich möchte dort nicht tot über den Zaun hängen, mit oder ohne Kind.

Streuselchen schrieb:immer wieder die Kernproblematik auf, aber geändert wird da nichts. :/

😞