Zwei tote Kinder in Hanau gefunden - Tötungsdelikt vermutet

Nuxe schrieb:Ich frage mich, warum die Mutter mir den Kindern nicht ein ein Frauenhaus gegangen ist. Dort wären sie anonym und geschützt unter gebracht gewesen.

Weil ein Frauenhaus für Frauen ist, die kein Obdach haben. Sobald man Job und eigene Wohnung gefunden hat, muss man da raus, die Plätze sind rar und nicht zum dauerhaften Untertauchen gedacht. Die Mutter hat getan, was sie konnte. Ihr jetzt hier indirekt noch Vorwürfe zu machen, dass sie ihre Kinder doch besser hätte schützen können, noch dazu mit Unwissen drüber, dass das gar nicht gegangen wäre, finde ich daneben, sorry.

@neverever
Das stimmt so nicht, zumindest habe ich im Bekanntenkreis vor etwa 3 Jahren eine andere Erfahrung gemacht:
Frau schwanger von einem „Bekannten“, hatte Angst vor ihm, sie ist dort hingezogen und konnte unter deren Obhut das Baby bekommen, natürlich für die Außenwelt anonym damit der „Bekannte“ sie nicht finden kann.
Dass das keine Dauerlösung ist ist ja klar, aber in der Regel wirst du doch von dort weitervermittelt? Diese Häuser gibt es doch mit der Anonymität genau aus Gründen des Schutzes.

neverever schrieb:Weil ein Frauenhaus für Frauen ist, die kein Obdach haben

Nein, das stimmt so nicht.
Frauenhäuser sind Zufluchtsorte für Frauen, die von häuslicher Gewalt betroffen sind, da hat @Nuxe schon Recht.

Ja, die Mutter hat getan, was sie konnte.
Sie hat ihre Kinder genommen und hat den Mann verlassen.
Wer würde darauf kommen, dass er in die Wohnung einbricht und die Kinder tötet.

@nskandal
Ja im Notfall, vorübergehend, aber es ist ja kein Zeugenschutzprogramm. Gegen Männer, die drohen und stalken muss man dann trotzdem sich auf Dauer schützen wie es der Gesetzgeber hergibt, also anzeigen, klagen... Auf Dauer kann man da nicht bleiben, und der Schutz ist auch nur relativ, es sei denn, man gibt den Job auf, bricht alle Kontakte zu Familie und Freunden ab, damit man wirklich nicht mehr gefunden werden kann. Und mit gemeinsamen Kindern geht das gar nicht ohne richterlichen Beschluss, der dem Vater das Umgangs- und Sorgerecht entzieht. Was in diesem Fall ja nicht geschehen ist, es wurde auf begleiteten Umgang entschieden. Die Frau hat Arbeit und hatte den Umgang über das Jugendamt geregelt, ansonsten sind einem dann schon die Hände gebunden, solange nicht mehr passiert. In diesem Fall hat wohl keiner mit so einer Eskalation gerechnet, drohen tun ja viele aus Wut, in dem Fall waren es jetzt leider keine leeren Drohungen.

@fischersfritzi
Ich habe den K... selbst hinter mir. Ja, solange der Mann tobt und droht, schützen sie dich. Sobald er sich einsichtig gibt und beim Jugendamt anruft und seine Kinder sehen will, wirst Du da hin zitiert und musst dich mit dem Vater auf Umgang einigen, sofern keine Straftaten vorliegen. Das Umgangsrecht steht so gut wie über allem, solange der Vater sich beim Amt kooperativ zeigt. Das ist das Dilemma mit gemeinsamen Kindern, da wird man den Vater nur "los", wenn er wirklich was macht und dafür dann auch entsprechend vor Gericht landet. Das tut er jetzt, aber nun ist es wie so oft zu spät. Wirklichen dauerhaften Schutz vor monate- oder gar jahrelang stalkenden und drohenden Ex-Männern gibts nicht, leider. Alles nur vorübergehend.

@neverever
Das tut mir leid, zu lesen, dass du auch solche Gewalterfahrungen machen musstest.

Eigentlich muss das Jugendamt eine Gefährdungseinschätzung machen und einen Schutzplan ausarbeiten und z.B. zunächst mal nur begleiteten Umgang zulassen. Landet dann häufig beim Familiengericht.
Ich glaube -ohne das jetzt belegen zu können- dass das auch sehr vom Bundesland abhängt, wie das entschieden wird.

neverever schrieb:Wirklichen dauerhaften Schutz vor monate- oder gar jahrelang stalkenden und drohenden Ex-Männern gibts nicht, leider. Alles nur vorübergehend.

Ja, das ist leider so.
Wenn die betreffenden Männer sich glaubhaft einsichtig zeigen, werden die Maßnahmen zurück gefahren.

Es gibt keinen wirklichen und durchgängigen Schutz.
Da ist eine Ehefrau, die berufstätig ist, zwei Kinder die in die Schule gehen. Wenn ein durchgeknallter Mann meint, denen etwas antun zu wollen, dann wird er immer eine Möglichkeit finden, jemanden aus der Familie einzeln abzufangen. Das kann man nicht verhindern.

neverever schrieb:Wirklichen dauerhaften Schutz vor monate- oder gar jahrelang stalkenden und drohenden Ex-Männern gibts nicht, leider. Alles nur vorübergehend.

Nein, das stimmt nicht.

Ich hatte einen gewaltigen Mann vor dem ich mit Tochter 3 Monate alt in ein Frauenhaus geflüchtet bin, ich bekam einen schwarzen Eintrag beim Einwohnermeldeamt, als ich eine Wohnung gefunden hatte.

Leider hat er mich durch einen Cousin der bei der Telekom arbeitete doch gefunden, und gewürgt, nur Nachbarn die eingriffen haben, haben das schlimmste verhindert, ich zog danach einen Stock tiefer und vom Jugendamt bekam mein noch Mann dann eine Adresse von einem Nachbarort, so das er dachte ich wäre in diesem Ort.

Er hat mich dann auch Gott sei Dank nie mehr gefunden, inzwischen ist er auch Tot.

emz schrieb:Es gibt keinen wirklichen und durchgängigen Schutz.
Da ist eine Ehefrau, die berufstätig ist, zwei Kinder die in die Schule gehen. Wenn ein durchgeknallter Mann meint, denen etwas antun zu wollen, dann wird er immer eine Möglichkeit finden, jemanden aus der Familie einzeln abzufangen. Das kann man nicht verhindern.

Genau so ist es. Es ist echt schrecklich.
Übrigens ein Nachtrag zu dem von dir verlinkten. Es gibt ein Buch von 2 Rechtsmedizinern: "Deutschland misshandelt seine Kinder". Dort wird sehr deutlich, dass die Struktur mit Jugendämtern und deren Zusammenarbeit mit freien Trägern schlicht am Kindeswohl vorbeigeht. Dieses System versagt regelmäßig und die Gründe werden dort auch deutlich. Harter Tobak das Buch, aber da wird einem so einiges klar.

Wenn die Familie beim Jugendamt als Gewaltschutzfall eingestuft ist, kann man 1. beim Meldeamt eine Auskunftssperre eintragen lassen 2. kann der begleitete Umgang in einer anderen Stadt ( Amtshilfe) durchgeführt werden, sodass der KV nicht erfährt in welcher Stadt Mutter und Kind(er) leben

@Wiedergast

Der Fall Dave M., wurde hier vor Jahren diskutiert. Er und seine Schwester lebten im Heim, der Vater hatte begleiteten Umgang, er entlockte den Kindern heimlich die Adresse, auf einem Parkplatz versuchte er dann beide ins Auto zu zerren, ein Passant griff ein. Die Kinder kamen in ein anderes Heim. Und da folgten noch viele Umzüge, weil irgendwie kamen die Wohnorte immer raus.

neverever schrieb:Weil ein Frauenhaus für Frauen ist, die kein Obdach haben

Hier muss ich nochmal drauf eingehen, weil es so wichtig ist! Das stimmt nicht! Da ich beruflich vom Fach bin:

Ein Frauenhaus ist für ALLE Frauen, die in ihrer Partnerschaft oder Familie von Gewalt betroffen oder bedroht sind oder die Angst vor Gewalt haben, zB. in Trennungssituationen.

Allerdings stellt das Frauenhaus für die betroffenen Frauen oft nur eine Übergangslösung dar. Ein Frauenhaus ist keine Dauerwohnform. Frauenhäuser sind auch nicht beschützt und nur teilweise anonym. Oft kommen die Frauen ins Frauenhaus, weil sie gerade keine andere Option sehen. Für Kinder ist ein Frauenhaus ohnehin nicht optimal. In diesem Fall gab es eine andere Option: Der Wegzug der Mutter mit den Kindern. Offensichtlich wurde das in diesem Fall aus ausreichend angesehen.

Warum nach der offensichtlichen Drohung des Vaters nicht gehandelt wurde, ist noch eine weitere Frage. Allerdings muss man auch fragen, welche Handhabe man rechtlich überhaupt gehabt hätte. Ein Näherungsverbot? Vielleicht bestand dieses ja bereits, da er ja auch nur begleiteten Kontakt haben durfte. Hätte man ihn vielleicht bei begründetem Verdacht bereits festnehmen können? Das weiß ich nicht..

neverever schrieb:Und mit gemeinsamen Kindern geht das gar nicht ohne richterlichen Beschluss, der dem Vater das Umgangs- und Sorgerecht entzieht. Was in diesem Fall ja nicht geschehen ist, es wurde auf begleiteten Umgang entschieden.

Ob der Vater noch das Sorgerecht hatte wissen wir auch nicht. Dass er begleiteten Umgang haben durfte, lässt darauf keine Schlüsse zu. Auch Elternteile ohne Sorgerecht haben ein Umgangsrecht.

neverever schrieb:Sobald er sich einsichtig gibt und beim Jugendamt anruft und seine Kinder sehen will, wirst Du da hin zitiert und musst dich mit dem Vater auf Umgang einigen, sofern keine Straftaten vorliegen.

Und das ist auch absolut richtig so! Denn auch Väter haben Rechte. Wäre ja schlimm, wenn die Mutter einfach entscheiden dürfte, dass der Vater kein Umgangsrecht mehr haben darf. In Fällen, in denen die Gewaltbereitschaft des Vaters bereits aktenkundig ist, darf allerdings nicht einfach ein unbegleiteter Umgang erlaubt werden. Wenn das bei dir so geschehen ist, obwohl der Vater bereits aktenkundig war, war das schlicht ein Fehler. Hier muss eigentlich das Familiengericht mit eingeschaltet werden.


Es tut mir schrecklich leid für alle, die hier Gewalterfahrungen machen mussten.

Nur kurz was zum Sorgerecht. Das ist ja nicht so, dass man das hat oder nicht hat, sondern das setzt sich aus verschiedenen Teilen zusammen. So könnte ich mir vorstellen, dass der Vater kein Aufenthaltsbestimmungsrecht mehr hatte. Aber das ist lediglich eine Vermutung.

https://www.bild.de/regional/frankfurt/frankfurt-aktuell/ueber-hanauer-horror-vater-mutter-und-kinder-gewuergt-und-geschlagen-80154832.bild.html

Was mag da der Wahrheit entsprechen? Eine Nachbarin der vorherigen Wohnung berichtet:

„Die Mutter hat uns immer wieder erzählt, dass sie und die Kinder von ihrem Ehemann geschlagen werden. Oft haben wir die Kinder in der Wohnung wie Verrückte rennen gehört – das war aber kein Rennen im Spiel, sondern ein Rennen aus Angst.“

Haben das Mutter und Kinder denn nicht dem Hanauer Jugendamt berichtet? Trauten sie sich nicht? Schämten sie sich?
Anfangs hieß es, von familiärer Geschwalt sei nichts bekannt gewesen. Kann mir nicht vorstellen, dass die Behörden die Unwahrheit gesagt hätten, macht keinen Sinn, lässt sich sowas doch nicht auf Dauer verheimlichen.

Wir werden abwarten müssen, bis es zu dem Prozess kommt. Auch wenn ich mir gut vorstellen könnte, dass der Vater nichts sagen wird.

emz schrieb:Die Mutter hat uns immer wieder erzählt, dass sie und die Kinder von ihrem Ehemann geschlagen werden. Oft haben wir die Kinder in der Wohnung wie Verrückte rennen gehört – das war aber kein Rennen im Spiel, sondern ein Rennen aus Angst.“

Wäre ich die ehemalige Nachbarin und die Mutter der Kinder hätte mir erzählt das sie und die Kinder immer wieder vom Ehemann geschlagen werden, hätte darüberhinaus die Kinder in der Wohnung rennen (und schreien? Sowas läuft nicht lautlos ab) hören und hätte nichts getan, nicht geholfen, nicht mit dem Jugendamt gesprochen etc würde ich jetzt mal der Presse gegenüber die Klappe halten.

Ich hab das Jugendamt zu meinen Vermietern geschickt, die im Stockwerk unter uns wohnten, klar haben die uns gekündigt aber es stellte sich heraus das die Lehrer in der Schule auch schon angezeigt hatten, alles was fehlte waren Augen und Ohrenzeugen für das, was daheim passiert.

Wir waren diese Zeugen und die Kinder und die Mutter waren uns unendlich dankbar.

In der Presse wird immer wieder erwähnt, dass der Tatverdächtige schweigt.
Das ist ja auch nichts Neues. Er wird schon wissen weshalb er nichts sagt, ohne Anwalt geht eben nichts.
Dann warten mir mal bis Herr Jit S. in Deutschland landet.

emz schrieb:aben das Mutter und Kinder denn nicht dem Hanauer Jugendamt berichtet? Trauten sie sich nicht? Schämten sie sich?

Wie kommst du denn darauf?

Es hieß doch, die Polizei des alten Wohnortes hätte die Situation der Familie an das Jugendamt des neuen Wohnortes gemeldet. Das bedeutet, dass die Polizei bereits davon in Kenntnis war und damit dann auch das Hanauer Jugendamt.
Zudem deutet die Tatsache, dass nur begleiteter Umgang stattfinden durfte darauf hin, dass nicht alles "normal" gelaufen ist.

Edna schrieb:Wie kommst du denn darauf?

Darüber haben wir ab hier Beitrag von Dr._Schneider (Seite 3) diskutiert und da wird auch erkennbar, wie sich die Informationen entwickelten.
Ich will jetzt nicht alles wiederholen, mach dich doch bitte selbst schlau, so viele Seiten sind es nicht.

Edna schrieb:Zudem deutet die Tatsache, dass nur begleiteter Umgang stattfinden durfte darauf hin, dass nicht alles "normal" gelaufen ist.

Habe auch nicht gesagt, dass alles normal gelaufen wäre. Aber ich folgere nicht zwingend Gewalt, wenn begleiteter Umgang angeordnet wird.

emz schrieb:Habe auch nicht gesagt, dass alles normal gelaufen wäre. Aber ich folgere nicht zwingend Gewalt, wenn begleiteter Umgang angeordnet wird.

Aber du hast doch selbst schon einen Artikel geteilt (der nicht die BILD ist), aus dem hervor geht, dass auch Gewalt an den Kindern bereits bekannt war.
Beitrag von emz (Seite 5)

Der Vater soll sie getötet haben. Bereits zuvor könnte er gewalttätig gewesen sein.

Hanau - Gegen den Vater der beiden Kinder, die vor einer Woche in Hanau mutmaßlich gewaltsam zu Tode kamen, hat es offenbar bereits in der Vergangenheit Ermittlungen gegeben. Das bestätigte die Staatsanwaltschaft Darmstadt auf Anfrage dieser Zeitung. Konkret geht es um eine Tat, die sich im Dezember 2021 im Kreis Offenbach zugetragen haben soll.

Dem 47-Jährigen werden „Körperverletzung und Bedrohung zum Nachteil seiner Ehefrau sowie seiner Kinder“ vorgeworfen. Die Ermittlungen dauern laut der Darmstädter Staatsanwaltschaft an. Derzeit sei die Akte zur Einsichtnahme an einen Rechtsanwalt versandt. Die Staatsanwaltschaft Hanau sei über das Verfahren in Kenntnis gesetzt worden.

*Hervorhebungen durch mich

Quelle: https://www.op-online.de/region/hanau/hanau-roemerstrasse-kinder-tot-mord-vater-festnahme-polizei-staatsanwaltschaft-dezember-2021-zr-91555948.html

Es bleibt also vorerst der Umstand, dass das Jugendamt sowie die Staatsanwaltschaft bereits informiert waren. Für eine Tat, die in Offenbach geschehen war. Involviert waren da auch die Kinder > daher wird der Kontakt unter Aufsicht für den Vater auch genau aus diesen Gründen beschlossen gewesen sein.
Mir ist nicht bekannt, dass durch einen Umzug/Ortswechsel die Auflagen plötzlich vom Tisch wären. Das Jugendamt Hanau kann aber Überlastet gewesen sein und entsprechend weitergeleitete Akten noch gar nicht gesichtet haben, deswegen evtl die Äußerung, dass über Gewalt nichts bekannt gewesen sein. (nur ne Vermutung)
Da jetzt aber da ermittelt wird, kann man davon ausgehen, dass zumindest Nachweise darüber vorliegen, dass man entsprechende Informationen weitergeleitet hat. Behörden arbeiten ja gern mal im Müßiggang und bei entsprechender Überlastung kann man ihnen dann nichtmal (immer) einen Vorwurf machen. Nun weiss ich nicht ob Hanau ein besonders hartes Pflaster ist

Streuselchen schrieb:Aber du hast doch selbst schon einen Artikel geteilt (der nicht die BILD ist), aus dem hervor geht, dass auch Gewalt an den Kindern bereits bekannt war.

Und bekannt war sie gem. o. g. Link:

Dem 47-Jährigen werden „Körperverletzung und Bedrohung zum Nachteil seiner Ehefrau sowie seiner Kinder“ vorgeworfen. Die Ermittlungen dauern laut der Darmstädter Staatsanwaltschaft an. Derzeit sei die Akte zur Einsichtnahme an einen Rechtsanwalt versandt. Die Staatsanwaltschaft Hanau sei über das Verfahren in Kenntnis gesetzt worden.

Die Polizei habe der Staatsanwaltschaft Darmstadt den Vorgang rund um die Vorwürfe häuslicher Gewalt am Donnerstag (12. Mai) vorgelegt, wie die Behörde mitteilte. Einen Tag nach dem Tod der Kinder in Hanau.