Mordfall Klaus Berninger (16, 1990)

Karnivore schrieb:Da gibt sich die Polizei üblicher Weise sicherlich mehr Mühe als zum Beispiel bei einem Ladendiebstahl

Deshalb möchte ich noch einmal erwähnen, was der ehemalige Polizist nach den Infoveranstaltung sagte:

Rotkäppchen schrieb:In einem Filmbeitrag sagt ein ehemaliger Polizist, der gemeinsam mit Klaus Schwester interviewt wurde und der damals an der Suche nach Klaus beteiligt war, sinngemäß, dass diese Ermittlungen, wie sie nun stattfanden (im Rahmen der Informationsveranstaltung), schon früher hätten geschehen sollen.

Ab ca 05:15
https://www.main-echo.de/mediathek/main-echo-tv/wer-toetete-1990-klaus-berninger-in-woerth-was-am-tattag-geschah-und-warum-die-polizei-erneut-ermittelt-sts-21345

Ich möchte den ehemaligen EB damit keinesfalls Schlamperei unterstellen, nur eben eine mögliche andere Sichtweise der Dinge und eine andere Fokussierung.

weissnichtkein schrieb:ch finde es weitaus wahrscheinlicher, einen Anhänger ohne Kette (die wohl nicht gefunden wurde) im Kampf zu verlieren als aus einem anderen Grund. Wobei sonst sollte man eine Anhänger im Wald verlieren?

Z.B. beim herumknutschen oder herumtollen
Wenn das dort jahrelang so eine Art Treffpunkt der Jugend war, umso geringer ist die Wahrscheinlichkeit, das der Anhänger mit der Tat zu tun hat

weissnichtkein schrieb:Natürlich kann ich mir auch vorstellen, dass es an einem jahrelangen Jugendtreff auch andere Menschen gab, die einen Anhänger verlieren können.

oder auch ein Pilzmesser. Das war ja auch ein Unterstand um Rast zu machen für Wanderer, Pilzsucher usw.
Da kann schon einmal so ein Messer und auch andere Gegenstände liegen geblieben sein.

weissnichtkein schrieb:Wenn der Hänger nun auch ca. 17 cm unter der Erde gefunden worden sein sollte, hat er wahrscheinlich etwas mit dem Mord an KB zu tun.

Wieso ?
Diese Schlußfolgerung kann man nicht ziehen. Es wäre ein Zirkelschluß.
Man hat ja keine Ahnung ob das Messer in 17cm Tiefe überhaupt was mit der Tat zu tun hat.

FL106772 schrieb:Hier geht es einzig und allein, daher auch noch mal die XY Veröffentlichung, um Aufschrecken, Animieren von Zeugen etc.

Sp sehe ich das auch.

darkstar69 schrieb:Die Polizei wird einerseits wissen, weshalb sie das Messer so in den Fokus setzt und andererseits versuchen, die Beweiskraft zu erhöhen.

Du sprichst immer von "in dem Focus der Ermittlungen"
Im Focus der Ermittlungen stand das Pilzmesser nie !
Auf die Frage wie Du darauf kommst, gab es leider keine Antwort.
Das Pilzmesser spielt m.E. nur eine untergeordnete Rolle in dem Fall.

Shiloh schrieb:Seit wann wissen die EB eigentlich, dass Klaus B. dieses Messer besaß?

Wahrscheinlich bereits kurz nach der Tat. Wahrscheinlich hat er es auch herumgezeigt.
Und die Rechnung war wohl vorhanden

ThoFra schrieb:Hier in diesem Video wird der Tatort bzw. die besagte Hütte ganz gut gezeigt, glaube, dieses Video vom "Main Echo" wurde hier im Thread auch (noch) nicht gepostet?
Ich fand es ganz hilfreich, den Tatort mal tatsächlich vor Augen zu haben, so kann man (bzw geht es mir zumindest so) sich mögliche Tatsbläufe doch irgendwie besser vorstellen.

@ThoFra
Das Video hatte ich 12 Seiten zuvor schon mal gepostet.

Beitrag von Shiloh (Seite 26)

Ich finde es auch hilfreich, den Tatort mal tatsächlich vor Augen zu haben.

@Shiloh

Ah okay, das war mir irgendwie "durchgerutscht", da es nur als Link eingefügt war und dadurch auch nicht in der Übersicht aller zum Thread gehörigen Videos aufgetaut ist.

So wie sich mir der Tatort im besagten Video darstellt und auch den Beschreibungen zufolge, dass es sich bei der Hütte um.einen (damals) beliebten Jugendtreff gehandelt haben soll, gehe ich nicht (mehr) von einer im Vorfeld geplanten Tat aus, sondern denke nun auch eher an eine Art "Aussprache" (bzgl welchen Themas auch immer), die eskaliert ist und / oder an eine Beziehungstat (betone es extra nochmals: mit "Beziehungstat" ist lediglich gemeint, dass eine wie auch immer geartete vorherige Beziehung zwischen Opfer und Täter bestand, damit muss keinesfalls eine Liebesbeziehung gemeint sein, es kann sich z B auch um Arbeitskollegen, Verwandte, Freunde, Bekannte usw. handeln...).

An einem als "Jugendtreffpunkt" bekannten Ort wäre das Risiko, spontan von (anderen) Jugendlichen überrascht zu werden, wohl nicht wirklich kalkulierbar gewesen und daher hätte sich die Location m E nicht gerade für ein geplantes Tötungsdelikt geeignet.

Karnivore schrieb:Das könnte natürlich auch sein. Wäre jedoch für mein Verständnis ein grober Fehler gewesen. Gerade da es sich um einen Mordfall handelt.

Rotkäppchen schrieb:Ich möchte den ehemaligen EB damit keinesfalls Schlamperei unterstellen, nur eben eine mögliche andere Sichtweise der Dinge und eine andere Fokussierung.

Man könnte evtl. sagen, die Ermittlungen hätten damals möglicherweise optimaler laufen können. Die Schwester von Klaus B. äusserte sich im Podcast dahingehend, dass ihrer Meinung nach damals "gepennt" wurde.

Shiloh schrieb:Die Schwester von Klaus B. äusserte sich im Podcast dahingehend, dass ihrer Meinung nach damals "gepennt" wurde.

Allerdings sollte man bei dieser Aussage der Schwester nicht außer Acht lassen, dass es sich eben lediglich um ihre persönliche Wahrnehmung als Angehörige handelt.

Finde ich aus ihrer Position auch vollkommen verständlich und nachvollziehbar, immerhin liegt die Ermordung ihres Bruders knapp 32 Jahre zurück und den EB ist es bisher (noch) nicht gelungen, einen Täter zu überführen, andererseits teilen die Ermittler auch nicht jedes Indiz / Ermittlungsergebnis 1:1 den Opfer-Angehörigen mit.
inwieweit die Schwester Akteneinsicht (über einen Rechtsanwalt) hatte, wurde nicht erwähnt, soweit ich mich an den Podcast erinnere?

ThoFra schrieb:So wie sich mir der Tatort im besagten Video darstellt und auch den Beschreibungen zufolge, dass es sich bei der Hütte um.einen (damals) beliebten Jugendtreff gehandelt haben soll, gehe ich nicht (mehr) von einer im Vorfeld geplanten Tat aus, sondern denke nun auch eher an eine Art "Aussprache" (bzgl welchen Themas auch immer), die eskaliert ist und / oder an eine Beziehungstat (betone es extra nochmals: mit "Beziehungstat" ist lediglich gemeint, dass eine wie auch immer geartete vorherige Beziehung zwischen Opfer und Täter bestand, damit muss keinesfalls eine Liebesbeziehung gemeint sein, es kann sich z B auch um Arbeitskollegen, Verwandte, Freunde, Bekannte usw. handeln...).

Es könnte sich um eine ungeplante Eskalation gehandelt haben. Allerdings fungierte die Hütte mMn zu der besagten Jahres- und vor allem dann noch zur besagten Uhrzeit (Winter und bereits dunkel) doch nicht (mehr) unbedingt als beliebter Jugendtreffpunkt.
Soll heißen, wer begibt sich im Dunkeln im Winter extra dorthin, um sich zu treffen?

Shiloh schrieb:Es könnte sich um eine ungeplante Eskalation gehandelt haben. Allerdings fungierte die Hütte mMn zu der besagten Jahres- und vor allem dann noch zur besagten Uhrzeit (Winter und bereits dunkel) doch nicht (mehr) unbedingt als beliebter Jugendtreffpunkt.
Soll heißen, wer begibt sich im Dunkeln im Winter extra dorthin, um sich zu treffen?

Genau das hatte ich im Diskussionsverlauf auch schon einmal angemerkt. Daher käme für mich auch immer noch die Variante in Betracht, dass KB gewaltsam in ein Auto gezehrt worden ist? - Schaue ich mir alte Fotos von KB an, er ist ja nun nicht gerade von sehr kräftiger Statur.

Shiloh schrieb:dingt als beliebter Jugendtreffpunkt.
Soll heißen, wer begibt sich im Dunkeln im Winter extra dorthin, um sich zu treffen?

Also zu meiner Teeniezeit haben wir uns weder von Dunkelheit noch vom Wetter großartig abschrecken lassen, dann zog man sich eben etwas wärmer an und gerade wenn es vor Ort auch noch eine Hütte gab, in der man sich vor'm Regen schützen konnte, hätten wir das früher wohl eher cool gefunden ;).
Besser auf jeden Fall, als sich bei jmd. zu Hause zu treffen, wo man unter "Aufsicht" von Eltern, Geschwistern, Großeltern und co gewesen wäre.

Aber das muss natürlich nicht zwangsläufig auch auf Klaus und seinen (damaligen) Freundeskreis zugetroffen haben.

Karnivore schrieb:dass KB gewaltsam in ein Auto gezehrt worden ist?

Wird gar nicht notwendig gewesen sein. Man geht davon aus, dass er die Täter kannte. Die werden ihm halt irgendwas erzählt haben, damit er einsteigt. Wenn es mehrere waren, gehe ich schon davon aus, dass sie ihn gezielt dorthin gelockt haben, vielleicht nicht um ihn umzubringen, aber um ihn zu verprügeln. Wenn es um eine Aussprache gegangen wäre, die eskaliert sein soll, dann wären doch nicht alle auf ihn losgegangen. Da er sowohl Schläge als auch Stiche hat, denke ich schon, dass es mehrere waren.

FritzPhantom schrieb:aber um ihn zu verprügeln. Wenn es um eine Aussprache gegangen wäre, die eskaliert sein soll, dann wären doch nicht alle auf ihn losgegangen. Da er sowohl Schläge als auch Stiche hat, denke ich schon, dass es mehrere waren

Im ersten Teil stimme ich Dir zu, könnte mir auch ganz gut vorstellen, dass es ursprünglich dem (oder den) Täter(n} darum gegangen sein könnte, Klaus "eine Abreibung" zu verpassen und dies dann immer weiter außer Kontrolle geraten ist, evtl auch durch mögliche [Versuche der] Gegenwehr seitens Klaus.

Die Tatsache, dass Klaus sowohl Schläge als auch Stiche erlitten hat, würde ich jedoch nicht unbedingt mehreren Tätern zuordnen.
Halte auch ein Szenario für möglich, in dem ein (Einzel)Täter zunächst auf Klaus einschlägt, evtl zieht Klaus dann sein (Springer-)Messer, dass er im Jahre 1989 im Versandhaus bestellt hatte und öfters bei sich trug, um sich gegen die Schläge des Angreifers zu verteidigen, daraufhin könnte der Täter Klaus dann entweder dessen Messer abgenommen haben und mit diesem auf ihn eingestochen haben oder aber er (der Täter) trug selbst noch ein (anderes) Messer bei sich und wendete dies gegen Klaus.

Man weiß ja nun auch obendrein nicht, inwieweit sich KB gewehrt hat bzw. sich wehren konnte. Vielleicht hat KB dem Angreifer bzw. Angreifern ja auch Verletzungen zugefügt? - Die Tage danach ist dann auch niemanden aus KBs Umfeld jemand mit Verletzungen aufgefallen? - Oder vielleicht doch und diese Leute schweigen bis heute? Aus welchen Gründen auch immer.

Karnivore schrieb:Die Tage danach ist dann auch niemanden aus KBs Umfeld jemand mit Verletzungen aufgefallen? - Oder vielleicht doch und diese Leute schweigen bis heute? Aus welchen Gründen auch immer.

Genau. Ich hatte auch schon mal überlegt, wie wohl nach dem besagten Donnerstagabend die beiden folgenden Tage, Freitag und Samstag, in der Backstube abgelaufen sind? Die Gesellen, alleine mit Klaus Vater, was muss da für eine Stimmung gewesen sein? Gefunden wurde Klaus ja erst am Sonntagmorgen.

Was mir gerade noch einfällt: Wenn diese Hütte zu wirklich jeder Jahres- und Tageszeit - also auch im kalten Winter in der Dunkelheit, wie @ThoFra meinte - so ein beliebter Jugendtreffpunkt war und dies auch bekannt war, warum hat man dann dort nicht gleich als erstes nachgesehen? Anscheinend hat man dort wohl gar nicht nach Klaus B. gesucht, sondern er wurde dort zufällig durch Reiter entdeckt.

Shiloh schrieb:Genau. Ich hatte auch schon mal überlegt, wie wohl nach dem besagten Donnerstagabend die beiden folgenden Tage, Freitag und Samstag, in der Backstube abgelaufen sind? Die Gesellen, alleine mit Klaus Vater, was muss da für eine Stimmung gewesen sein? Gefunden wurde Klaus ja erst am Sonntagmorgen.

Es stellt sich auch die Frage ob die Backstube bzw. Bäckerei unmittelbar nach dem Verschwinden von KB überhaupt geöffnet hatte? Dagegen spricht die Aufregung und man wusste nicht was mit KB passiert ist. Dagegen spricht: Kurz vor Weihnachten gibt es sicherlich besonders viel zu tun und wird auch viel seitens der Kundschaft eingekauft.

Shiloh schrieb:Was mir gerade noch einfällt: Wenn diese Hütte zu wirklich jeder Jahres- und Tageszeit - also auch im kalten Winter in der Dunkelheit, wie @ThoFra meinte - so ein beliebter Jugendtreffpunkt war und dies auch bekannt war, warum hat man dann dort nicht gleich als erstes nachgesehen? Anscheinend hat man dort wohl gar nicht nach Klaus B. gesucht, sondern er wurde dort zufällig durch Reiter entdeckt.

Das wundert mich auch. Die Polizei und andere scheinen dort ja gar nicht gesucht zu haben. KB ist von zufälligen Reitern gefunden worden.

Karnivore schrieb:Es stellt sich auch die Frage ob die Backstube bzw. Bäckerei unmittelbar nach dem Verschwinden von KB überhaupt geöffnet hatte?

Ich vermute, dass an den zwei Tagen unmittelbar danach, am Fr.und Sa., der Betrieb erst noch normal weiterlief. Man machte sich natürlich grosse Sorgen, hoffte da aber auch bestimmt noch, dass Klaus wohlbehalten wieder auftaucht. Man funktionierte letztendlich (Weihnachtsgeschäft, Bestellungen etc.)

@Shiloh

Könnte ich mir auch vorstellen.

Nachdem dann die Leiche von Klaus dann am Sonntag gefunden hatte, gehe ich mal davon aus, dass die Bäckerei zunächst einmal geschlossen wurde, höchstwahrscheinlich mit einem Hinweis "wegen eines Trauerfalls geschlossen" an der Türe, denke, so-etwas hat wohl nahezu jeder schonmal an einem Geschäft / Laden gesehen / gelesen.

Wie lange die Bäckerei dann geschlossen blieb?
Würde vermuten zumindest bis zur Beerdigung von Klaus.

Aber vll kommt ja ein*e User*In hier aus Wörth und hat es damals live miterlebt und kann daher diesbezüglich für Aufklärung sorgen?

Shiloh schrieb:Man funktionierte letztendlich (Weihnachtsgeschäft, Bestellungen etc.)

Spielen wird das mal weiter und einer (oder beide) Gesellen hätten etwas mit der Tat zu tun, wie es hier im Diskussionsverlauf immer wieder seitens einiger User angenommen wird. Mal ganz krass ausgedrückt: Gestern Abend noch dem Sohn vom Chef die Kehle durchgeschnitten und heute mit dem Vater in der Backstube arbeiten, als wäre nichts gewesen? Alleine das ist schon krass. Dem Vater ist nichts aufgefallen? Oder vielleicht doch und hat das auch der Polizei erzählt. Nur wenn sich jemand komisch verhält, heißt es ja noch lange nicht, dass die Person es auch gewesen ist bzw. wäre das kein Beweis für die Polizei.

Karnivore schrieb:Das wundert mich auch. Die Polizei und andere scheinen dort ja gar nicht gesucht zu haben. KB ist von zufälligen Reitern gefunden worden.

Dazu dies hier;

Die Schwester von Klaus: "Herr Nosske (Schreibweise ?) ist der Polizist, der den Klaus mit aufgefunden hat, der in den drei Tagen, wo der Klaus vermisst war, mit mir durch Aschaffenburg gefahren ist und die Jugendkneipen durchgesucht hat, weil er dachte, der Klaus würde Weihnachtsblau machen und wir hätten zu viel Aktenzeichen XY geguckt und er wird bis zum heutigen Tag nit mit fertig."

https://www.main-echo.de/mediathek/main-echo-tv/wer-toetete-1990-klaus-berninger-in-woerth-was-am-tattag-geschah-und-warum-die-polizei-erneut-ermittelt-sts-21345

Karnivore schrieb:Spielen wird das mal weiter und einer (oder beide) Gesellen hätten etwas mit der Tat zu tun, wie es hier im Diskussionsverlauf immer wieder seitens einiger User angenommen wird. Mal ganz krass ausgedrückt: Gestern Abend noch dem Sohn vom Chef die Kehle durchgeschnitten und heute mit dem Vater in der Backstube arbeiten, als wäre nichts gewesen? Alleine das ist schon krass

Das wäre schon krass, selbst wenn evtl. einer (oder beide) Gesellen nur Mitwisser gewesen wären. Es wäre eine völlig absurde Situation gewesen.
Die Frage ist, wussten sie etwas? Der eine hatte sich abends am Kiosk betrunken, der andere machte (lt.letzter Aussage) einen "Schaufensterbummel' und traf dabei Klaus B. zufällig direkt vor dem Pub.

Rotkäppchen schrieb:Dazu dies hier;
Die Schwester von Klaus: "Herr Nosske (Schreibweise ?) ist der Polizist, der den Klaus mit aufgefunden hat, der in den drei Tagen, wo der Klaus vermisst war, mit mir durch Aschaffenburg gefahren ist und die Jugendkneipen durchgesucht hat, weil er dachte, der Klaus würde Weihnachtsblau machen und wir hätten zu viel Aktenzeichen XY geguckt und er wird bis zum heutigen Tag nit mit fertig."
https://www.main-echo.de/mediathek/main-echo-tv/wer-toetete-1990-klaus-berninger-in-woerth-was-am-tattag-geschah-und-warum-die-polizei-erneut-ermittelt-sts-21345

Ja, krasse Aussage. Das scheint so, als wusste weder die Polizei noch die Schwester etwas von einem regelmäßigen Treffpunkt an der "Michaelshütte" am Schneesberg...