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Eine Wende des Strafrechts: Der Fall F. von Möhlmann

678 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Celle, Strafrecht ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Eine Wende des Strafrechts: Der Fall F. von Möhlmann

06.04.2023 um 21:45
@Kohlhaas
Nein, das erklärt es eben nicht. @Palio stellt eine nicht zuitreffende Behauptung auf, zuimindest ist sie nicht belegt. Sie widerspricht dem obigen Artikel.
Zitat von PalioPalio schrieb:Man hat dem Wunsch des Vaters entsprechen wollen und nachträglich Täter-DNA am Slip gefunden. Es war zu klären, wem sie gehört. Da war natürlich der Freigesprochene, dessen DNA bereits vorhanden war, auszuschließen, damit man den wahren Täter suchen kann. Ging aber nicht, weil es seine DNA war.
Es dürfte von der Historie her nur ein Haar dort vorgelegen haben. So ist es auch dem von mir zitierten Artikel auch zu entnehmen. Ein Anlayse stellt - aus meiner Sicht - eine Ermittlung gegen den Angeklagten dar.

Wie gesagt, wäre die DNA schon in der Datenbank vorhanden, dann wäre es kein Problem, aber wenn nur ein Haar vorgelegen hat?

@Kohlhaas
Vielleicht könntest Duzu dass doch mal aufklären. Ist die DNA-Analyse nun Ermittungsarbeit oder nicht? Am besten mit entsprechenden Belegen.


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06.04.2023 um 21:51
Zitat von LentoLento schrieb:Vielleicht könntest Duzu dass doch mal aufklären. Ist die DNA-Analyse nun Ermittungsarbeit oder nicht?
Ermittlungsarbeit war das schon, aber im Rahmen der fortdauernden Ermittlungen gegen Unbekannt. Denn wenn es der Freigesprochene nicht war, muss es ja jemand anders gewesen sein. Logo wollte man bei den Ermittlungen gegen Unbekannt alles ausschließen und aussortieren, was man schon hatte und was nicht in Frage kommen konnte, damit man auf dieser Basis weitersuchen kann. Dass man nun bei dem, was man schon hatte, einen Treffer gelandet hat, war nicht unbedingt vorauszusehen, nehme ich mal an. Dass man überrascht war und sich dann gedacht hat „Also doch!“, kann ich mir schon vorstellen.


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06.04.2023 um 22:06
Nein, das läuft eben genau auf Ermittlungen gegen den Freisgesprochen heraus. "Mann will doch nur schauen, ob er es nicht doch war".

Damit gibt es eben in der Realität in Wirklichkeit doch Ermittlungen gegen den Freisgesprochenen. Dein oben behaupteter Schutz kann mit Leichtigkeit unterlaufen werden. Lange Rede kurzer Sinn, ich denke, dass solltest Du dann offen und ehrlich hier sagen und nicht etwas rein theoretisches normalerweise nie zutreffende auftischen.

Ich kann die Ermittler prinzipiell auch verstehen, es geht um reine Aufwandreduktion. Aber dann darf man diese Erkenntnis einfach nicht weitertragen. Es hätte dann diese ganze Gesetzänderung auch nicht gegeben. Und die mögliche Folgewirkung auch nicht.


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06.04.2023 um 22:10
Hast du etwas die Vorstellung, nach einem Freispruch würde alles aus den Ermittlungsakten und Asservaten getilgt, was den Freigesprochenen betrifft, alle Aussagen etc.? Dann täuschst du dich. Im Zuge der fortlaufenden Ermittlungen gegen Unbekannt darf das berücksichtigt und einem eventuellen neuen Beschuldigten vorgehalten oder auf andere Weise benutzt werden, wenn es der Aufklärung der Straftat dient.

Die Benutzung dieser Erkenntnisse bedeutet aber nicht, dass jetzt wieder gegen den Freigesprochenen ermittelt wird.
Zitat von LentoLento schrieb:Es hätte dann diese ganze Gesetzänderung auch nicht gegeben. Und die mögliche Folgewirkung auch nicht.
Im Fall Möhlmann ist es halt nicht gut für den Freigesprochenen gelaufen. Er hatte das „Pech“, dass die Ermittlungen gegen unbekannt weiterliefen und er im Zuge dieser Ermittlungen in den Fokus geriet. Das kann halt mal das Risiko bei einem Freispruch sein.


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06.04.2023 um 22:16
Zitat von LentoLento schrieb:Nein, das läuft eben genau auf Ermittlungen gegen den Freisgesprochen heraus. "Mann will doch nur schauen, ob er es nicht doch war".
Im Umkehrschluß wäre es also logisch für dich, alle Männer passenden Alters bundesweit durch DNA-Abgleich erstmal auszuschließen?
Nicht dein Ernst?
und die Kosten erst...
Arbeitest Du bei der Fehleranalyse in deinem Tätigkeitsbereich auch so?
das ist doch unlogisch - für mich jedenfalls.


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06.04.2023 um 22:40
Zitat von KohlhaasKohlhaas schrieb:Im Fall Möhlmann ist es halt nicht gut für den Freigesprochenen gelaufen.
Es lief zunächst schon alles ganz gut, Haftentschädigung hat er ja auch bekommen.

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/mordfall-frederike-von-moehlmann-ein-vater-kaempft-und-kaempft-a-1083877.html
Doch der Bundesgerichtshof hob 1983 dieses Urteil auf. Die Richter des Landgerichts Stade sprachen H. daraufhin frei und gestanden ihm Haftentschädigung zu
Aus der Perspektive des Täters aber bestimmt viel zu wenig:
Zitat von LentoLento schrieb:Und wenn man noch berücksicht, wie schäbig sich D bei den Versuch die Haft zu kompensieren verhält, dann kann man auch nicht im Ansatz einen Kompensationsversuch darin sehen
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Zitat von KohlhaasKohlhaas schrieb:Das kann halt mal das Risiko bei einem Freispruch sein.
Nur, wenn der Freispruch zu Unrecht erfolgte, sonst ist so ein DNA-Abgleich zur Bestätigung des Urteils ja nur eine Formsache, an der dem Freigesprochenen selbst etwas liegen könnte.


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06.04.2023 um 22:54
Zitat von PalioPalio schrieb:Nur, wenn der Freispruch zu Unrecht erfolgte, sonst ist so ein DNA-Abgleich zur Bestätigung des Urteils ja nur eine Formsache, an der dem Freigesprochenen selbst etwas liegen könnte.
absolut, die DNA hätte den H./TV auch entlasten können.


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06.04.2023 um 22:57
Zitat von PalioPalio schrieb:Nur, wenn der Freispruch zu Unrecht erfolgte,
Wollte ich eigentlich noch ergänzen, aber das erschien mir dann doch zu ironisch, zu schreiben, dass bei einem materiell ungerechtfertigten Freispruch fortdauernde Ermittlungen gegen Unbekannt stets ein Risiko sind (weil man selber in den Fokus rücken könnte)…So, wie man gleich in den Fokus gerückt wäre, wenn es damals schon die entsprechenden DNA-Analysemethoden gegeben hätte.
Zitat von PalioPalio schrieb:sonst ist so ein DNA-Abgleich zur Bestätigung des Urteils ja nur eine Formsache, an der dem Freigesprochenen selbst etwas liegen könnte.
Eben, wäre die DNA am Slip und im Haar eine unbekannte gewesen, wäre das der Beweis dafür gewesen, dass man weiter nach dem unbekannten Besitzer der der DNA als mutmaßlichem Täter hätte suchen müssen, als Ergebnisbeifang hätte sich der Freispruch mit Glanz und Gloria bestätigt.


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06.04.2023 um 23:26
Ich bin für dir Gesetzesänderung.

Wer einen Menschen tötet, muss bestraft werden und wenn nach einem Freispruch neue Erkenntnisse auftauchen, muss auch die Möglichkeit gegeben werden, nochmals gegen die Person zu ermitteln.


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07.04.2023 um 09:07
Zitat von LeeMonadeLeeMonade schrieb:absolut, die DNA hätte den H./TV auch entlasten können.
Nein, nach einem Freispruch gilt man rechtlich als unschuldig, erstmal ohne Wenn und Aber. Ein Freigesprochener muss seine nun festgestellte rechtliche Unschuld nicht mehr unter Beweis stellen. Das ist gerade das Wesentliche der Rechtssicherheit. Dass diese Menschen endlich mal vom Staat in Ruhe gelassen werden, nachdem der Staat ihr Leben auf den Kopf gestellt hat.


@Kohlhaas

Ich habe mir das nochmal durch den Kopf gehen lassen.

So wie ich mir das nun überlegt habe, muss es das von Dir behauptete Ermittlungsverbot zumindest nach alter Gesetzeslage auf jeden Fall geben, denn der Freispruch ist rechtskräftig und da gilt derjenige nach Gesetz als unschuldig. Zumindest in D unterscheidet man nicht zwischen den Freisprüchen, er gilt als (rechtlich) unschuldig.

Gegen einen Unschuldigen dürfen natürlich auch keine Ermittlungen mehr erfolgen, ja da gebe ich Dir Recht. Solange Rechtssicherheit und Urteilssprüche überhaupt noch einen Bedeutung haben gilt das wahrscheinlich auch nach neuem Recht, diese Überlegung bestätigt mir Deine Ansicht.

Das schließt natürlich Zufallstreffer nicht aus. Ein Treffer in der Datenbank, wo der Datenbankeintrag durch eine andere Tat in diese rechtmäßig gelangte, wäre dann verwendbar, das ist auch vollkommen richtig. Und da könnte man diskutieren, ob in diesen Fällen die Rechtssicherheit überwiegen soll oder nicht. Mit erschrecken stelle ich jedoch nun fest, dass es sich hier gar nicht um einen solchen Fall handelt!
Zitat von KohlhaasKohlhaas schrieb:Hast du etwas die Vorstellung, nach einem Freispruch würde alles aus den Ermittlungsakten und Asservaten getilgt, was den Freigesprochenen betrifft, alle Aussagen etc.? Dann täuschst du dich. Im Zuge der fortlaufenden Ermittlungen gegen Unbekannt darf das berücksichtigt und einem eventuellen neuen Beschuldigten vorgehalten oder auf andere Weise benutzt werden, wenn es der Aufklärung der Straftat dient.
Mit dieser Begründung kannst Du mich hier nicht abspeisen. Das hat @Palio hier schon versucht, in dem er unzutreffendes behauptet hat.

Ja, es gab offenbar noch in den Asservaten ein Haar des „Unschuldigen“, aber mit diesem kann man auch nichts anfangen. Die DNA-Sequenz sieht man einem Haar mit bloßem Auge nicht an, das ist doch wohl offensichtlich.

Erforderlich ist natürlich eine Untersuchung, also ein aktiver Vorgang. Aber ein solcher aktiver Vorgang ist nichts anderes als eine Ermittlung gegen den Freigesprochenen und damit mit den Vorschriften nicht vereinbar.

Das ist nichts anderes als die Frucht ist in Nachbars Garten, sie ist ohne Grenzüberschreitung nicht erreichbar. Ich kann natürlich menschlich verstehen, dass man dann diese Grenze überschreitet, denn es erspart extrem viel Arbeit/Zeit.

Ich hätte es mit schweren Bedenken gerade noch als zulässig angesehen, wenn es nur rein ökonomisch verwendet worden wäre, so wie dieser Punkt von @LeeMonade gesehen wird. Man hätte eine Erkenntnis erhalten und die Ermittlungen dann eingestellt, fertig, aus. Natürlich muss dabei sichergestellt sein, dass das dann sichergestellt ist, dass es nicht bekannt wird. Ist das nicht möäöglich, darf man diese Vereinfachung dann nicht durchführen.

Was hat man jedoch gemacht? Man hat dises Ermittlung durchgeführt und dann die Erkenntnis weiter gegeben und hat genau damit erst die „Unerträglichkeit“ geschaffen, von der hier immer gesprochen wird. Das heißt, da dieser Fehler von Bediensteten des Staates erfolgte, ist er dem Staat zuzuordnen. Der Staat in diesem Fall selber diese Unerträglichkeit aktiv geschaffen, es war eben kein Zufallstreffer!

Und jetzt schreien plötzlich die Vertreter dieses Staates, dass es nun auf Grund dieses Falles unbedingt eine Gesetzesänderung geben muss, die aus meiner Sicht als Folgewirkung durchaus weiteres Unrecht in die Welt setzen dürfte.

Bisher hatte ich nur ein ungutes Bauchgefühl, das ist jetzt durch unser Gespräch in Entsetzen umgeschlagen. Man sieht auch an diesem Fall, wie wenig Vorschriften hier in D Bedeutung haben (selbst Rechtsicherheit) und dass nicht zu erwarten ist, dass man mit Unschuldigen immer rechtlich einwandfreier umgeht. Meine Befürchtungen werden auch durch diesen Fall erneut bestätigt, nicht nur durch die beiden anderen Fälle, die ich hier schon aufgeführt hatte. Wehe dem der in die Mühle kommt, wie Du schon sagtest „vor Gericht und auf hoher See …“.

Mir ist klar, niemanden will einen materiell Unschuldigen etwas antun, aber dieser Übereifer, der hier einfach offensichtlich ist, wird eben noch schwere Folgen haben, wenn man diese Änderung durchgeht, ich hoffe, dass das BVerfG das Gesetz komplett aufhebt.


So, ich habe in der Sache nun deutliche Klarheit geschaffen, ich lehne dieses Gesetz ganz klar ab, das es offensichtlich ist, dass sich der Staat nicht ausreichend an seine eigenen Gesetze hält. Hätte er sich dran gehalten, hätte es diese Diskussion bzgl. dieses Falles gar nicht erst gegeben.


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07.04.2023 um 09:42
Ich will mal zusammenzufassen, was uns @Lento meines Erachtens versucht plausibel zu machen:

Ein Freigesprochener ist unbedingt vor etwaigen weiteren Verdächtigungen zu schützen.
Sollte nun bei weiteren Ermittlungen im Rahmen neuerer Untersuchungsmethoden die Gefahr bestehen, eine gefundene DNA würde bei einem automatischen Abgleich womöglicherweise diesem aus Mengel an Beweisen Freigesprochenen zugeordnet, dann sind die Untersuchungen selbstverständlich sofort einzustellen. Das gebietet die Rechtssicherheit.


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Palio ehemaliges Mitglied

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07.04.2023 um 09:59
Zitat von LentoLento schrieb:Das schließt natürlich Zufallstreffer nicht aus. Ein Treffer in der Datenbank, wo der Datenbankeintrag durch eine andere Tat in diese rechtmäßig gelangte, wäre dann verwendbar, das ist auch vollkommen richtig. Und da könnte man diskutieren, ob in diesen Fällen die Rechtssicherheit überwiegen soll oder nicht. Mit erschrecken stelle ich jedoch nun fest, dass es sich hier gar nicht um einen solchen Fall handelt!
Zitat von LentoLento schrieb:Bisher hatte ich nur ein ungutes Bauchgefühl, das ist jetzt durch unser Gespräch in Entsetzen umgeschlagen.
Man sieht auch an diesem Fall, wie wenig Vorschriften hier in D Bedeutung haben (selbst Rechtsicherheit)
Zitat von LentoLento schrieb:Meine Befürchtungen werden auch durch diesen Fall erneut bestätigt,
Ich erkläre es dir, damit du nicht vor Entrüstung platzt:
Selbstverständlich hat kein Staatsdiener den Freispruch angezweifelt. Man hatte aber weiterhin den Auftrag, den wahren Täter zu finden. Einen Mord und einen (unbekannten) Täter gab es ja nunmal. Es fand sich eine DNA-Spur beim Opfer, die durch technischen Fortschritt ausgewertet werden konnte und zu einem genetischen Fingerabdruck führte.
Man wollte dann ganz vorurteilsfrei wissen, zu wem diese DNA gehört. Zum Täter? Zu einem Unschuldigen? Man musste ja auch Unschuldige, die einvernehmlich Sex mit dem Opfer hatten, aussortieren, um dieser Sackgasse ggf. nicht weiter nachgehen zu müssen. Die Spur führte zum Freigesprochenen (der ja nach dem DNA-Abgleich selbst sagt, dass er einvernehmlich Sex mit ihr hatte.)

Es war der Vater von Frederike, der den einvernehmlichen Sex nicht glauben konnte und den Freigesprochenen für schuldig und das Urteil für ein Fehlurteil hielt. Quasi das, was du ständig tust, hier aber mal aus Opfersicht.

Dem Vater wurde dann natürlich erklärt, dass er es so hinnehmen muss, dass ein deutsches Gericht diesen Mann freigesprochen hat und er damit weiterhin als unschuldig zu gelten hat.

Der Vater empfand das als unerträglich und setzte sich für eine Gesetzesänderung ein. Also auch wieder das, was du hier im Forum tust, nur eben nicht für die Täter, sondern gegen sie.

Versuch doch mal, ein bisschen Verständnis für die Opfer und die Angehörigen aufzubringen. Deine Argumentation, die vor Emotionalität nur so strotzt, ist sonst ein reines Eigentor.


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07.04.2023 um 10:19
Zitat von PalioPalio schrieb:Man hatte aber weiterhin den Auftrag, den wahren Täter zu finden.
Und da meint aber @Lento, das dürfte nur insoweit geschehen, als gesichert ist, dass sich die Ermittlungsergebnisse keinesfalls doch noch gegen den Freigesprochenen richten könnten.


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07.04.2023 um 10:22
@Palio

Also Deine Erklärung ist hanebüchen. Solange man der DNA niemandem zuordnen konnte, hatte diese Spur niemandem verdächtig gemacht. Die DNA-Spur hätte nicht zu einem Verdacht von einem Dritten führen können, die Analyse war daher vollkommen grundlos erfolgt. Der einzige Grund war eben, „schauen wir mal, ob der Freigesprochen in Wirklichkeit der Täter war“. Das ist jedoch ganz klar eine Ermittlung gegen den Freigesprochen.

Wie gesagt, andernfalls könnte man der Rechtssicherheit nach beliebig unterlaufen und dann bleibt natürlich kein Stein mehr auf dem andern.

Bei Einhaltung der Rechtssicherheit hätte der Vater auch davon nichts erfahren, es hätte keine Treffer in der Datenbank gegeben, niemand auch wirklich niemand wäre in Verdacht geraten.

Mir ist nun auch klar geworden, dass das Jutizministerium den Entwurf abgelehnt hat. Denn der Fehler ist schon recht deutlich.

Herr Möhlmann ist auch dadurch noch stark betroffen, aber Ursache ist eine fehlerhafte Rechtsanwendung.


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07.04.2023 um 11:25
Zitat von emzemz schrieb:Und da meint aber @Lento, das dürfte nur insoweit geschehen, als gesichert ist, dass sich die Ermittlungsergebnisse keinesfalls doch noch gegen den Freigesprochenen richten könnten.
Ja, sieht so aus. Deswegen schrieb ich ja, dass er offenbar glaubt, es müsste gleich nach einem Freispruch alles gelöscht und vernichtet werden, was im Laufe der Ermittlungen den Freigesprochenen betreffend zusammengekommen ist. Es darf zwar weiter nach dem wahren Täter gesucht werden, aber selbstverständlich völlig unter Umgehung der Person des Freigesprochenen, obwohl hier möglicherweise Berührungen irgendwelcher Art zu den weiteren Ermittlungen bestehen kann, sei es durch Ausschlussverfahren, durch Bezug zu einem Alternativverdächtigen oder durch was anderes.
Zitat von LentoLento schrieb:Die DNA-Spur hätte nicht zu einem Verdacht von einem Dritten führen können,
Wieso nicht? Zu einem zunächst unbekannten Dritten doch allemal. Oder zu einem Dritten, den man schon irgendwo in einer Datenbank hatte. Das war anscheinend die Hoffnung. Hätte man die DNA-Spur NICHT untersucht, wäre das ja wohl ein kapitaler Ermittlungsfehler gewesen.
Zitat von PalioPalio schrieb:Es war der Vater von Frederike, der den einvernehmlichen Sex nicht glauben konnte und den Freigesprochenen für schuldig und das Urteil für ein Fehlurteil hielt. Quasi das, was du ständig tust, hier aber mal aus Opfersicht.
Richtig, der Vater - und nicht die Ermittler - haben die Gesetzesänderung betrieben. Und er hat dazu die Mittel genutzt - Öffentlichkeitsarbeit in jeder Form -, die heute zunehmend sowohl von (angeblich unschuldig) verurteilten Tätern wie auch von Opferangehörigen genutzt werden, um Aufmerksamkeit in der Politik und in der Gesellschaft zu bekommen, siehe die Fälle Böhringer, Genditzki, Gehricke und wie sie alle heißen. Und der Vater hat am Ende Erfolg gehabt. Ob dieser dauerhaft ist, werden wir bald erfahren.


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07.04.2023 um 11:57
Zitat von KohlhaasKohlhaas schrieb:Wieso nicht? Zu einem zunächst unbekannten Dritten doch allemal. Oder zu einem Dritten, den man schon irgendwo in einer Datenbank hatte. Das war anscheinend die Hoffnung. Hätte man die DNA-Spur NICHT untersucht, wäre das ja wohl ein kapitaler Ermittlungsfehler gewesen.
Mit dieser Sichtweise hebst Du jegliche Rechtssicherheit aus. Dann würde ich genau das auch für Verurteilte erwarten. Wir schaffen sie insgesamt einfach ab.

Natürlich ist UNBEKANNT keine Person, wie kommst Du überhaupt auf die Idee. Die kann nicht in Verdacht geraten. In die Datenbank darf man natürlich schauen, aber er war da offensichtlich nicht drin.

Nein, hier wurde eindeutig gegen den Freigesprochene ermittelt.

Man hat extra einen DNA-Anaklyse in Auftrag gegeben.

Ja, genau um diesen Übereifer geht es, dadurch entstehen solche Fälle wie den Aschaffenburger Fall, der Badewannenfall und die vielen anderen Fälle, die man nicht erkennt. In anderen Berufen ist das genauso, aber da erkennt man es meist noch, bevor ein hoher Schaden entsteht. Manchmal auch das nicht.

Hier ist ein weiterer Fall, wo dieser verdammte Übereifer auch einem Menschen das Leben auf den Kopf gestellt hatte, erneut ein ColdCase:

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/hamburg-versuchter-mord-in-steilshoop-1980-freispruch-in-cold-case-a-1234865.html

Nein, wenn die Ermittler/Justiz nicht besser ist, dann sollte man allein schon aus den wahrscheinlichen Folgen für Unschuldige dieses Gesetz ganz klar ablehnen.


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07.04.2023 um 12:21
Zitat von LentoLento schrieb:Nein, hier wurde eindeutig gegen den Freigesprochene ermittelt.

Man hat extra einen DNA-Anaklyse in Auftrag gegeben.
Dazu kannst du sicher eine Quelle benennen.


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07.04.2023 um 12:27
@emz

Es ist leicht aus dem von mir zitierten Artikel erkennbar:
Mit neuester Kriminaltechnik war es möglich, aus dem Slip des ermordeten Mädchens eine DNA-Spur zu isolieren, die mit einem DNA-Muster aus einem Haar von Ismet H. identisch ist.
Quelle: https://www.sueddeutsche.de/panorama/justiz-erst-das-gesetz-dann-das-gewissen-1.2613643

Das ist der Schlüsselsatz. Zum Zeitpunkt seines Freispruchs gab es nicht diese Analysemethode des Haares. Sie muss also danach NACH seinem Freispruch analysiert worden sein.

Und daher kann man mit fast absoluter Gewissheit sagen, dass gegen ihn nach dem Freispruch ermittelt wurde. Aber natürlich, vielleicht gibt es doch Zeitreisen.


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Eine Wende des Strafrechts: Der Fall F. von Möhlmann

07.04.2023 um 12:32
Zitat von LentoLento schrieb:Nein, hier wurde eindeutig gegen den Freigesprochene ermittelt.
Und warum hätte man das tun sollen? Nach damaliger Gesetzeslage hätte man ja nichts damit anfangen können, auch wenn man was gefunden hätte. Den § 362 Nr. 5 StPO gab es bekanntlich noch nicht.

@Palio hat es dir doch erklärt: Nach dem DNA-Treffer hat man Vater Möhlmann verdeutlicht, dass er die Sache vergessen kann, weil man aufgrund der bestehenden Rechtslage an den Freispruch gebunden ist.


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07.04.2023 um 12:35
Zitat von LentoLento schrieb:Und daher kann man mit fast absoluter Gewissheit sagen, dass gegen ihn nach dem Freispruch ermittelt wurde. Aber natürlich,
Dann nix wie los mit dieser Meldung zum Verteidiger Schwenn, würde ich mal sagen :Y:


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