Zwei Polizeibeamte in Rheinland-Pfalz erschossen

Eher so gemeint:
Es ist halt wünschenswert, dass kein Polizist seine Waffe benötigten müsste.

Iva schrieb:Es ist halt wünschenswert, dass kein Polizist seine Waffe benötigten müsste.

Ja, das hatte ich auch so verstanden und stimme dem voll zu. Auch, weil die Polizisten selber sich ja auch nicht unbedingt wünschen irgendwelche Leute töten oder schwer verletzen zu müssen. Von daher verstehe ich auch diese Abwertung von Deeskalation nicht, die ist in 999 von 1000 Fällen die richtige Option. Das macht leider den einen Fall unter tausend auch nicht weniger tragisch.

bgeoweh schrieb:Es gibt in jeder Ausbildung Rand- und Extrembereiche die man nicht abdecken kann, das hier gehört meiner Meinung nach dazu. Du kannst schlicht nicht jeden Streifenbeamten darauf abrichten, dass er realistische Chancen hat in einem plötzlichen Nachtgefecht gegen zahlen- und waffenmäßig überlegene Gegner nicht nur am Leben zu bleiben, sondern auch noch gewinnt. Und das ist auch nicht zielführend in unserer gesellschaftlichen Gesamtsituation, weil du für jeden Fall wo sowas tatsächlich mal nötig ist hundert andere Fälle hättest wo irgendwelche unschuldigen Verkehrsteilnehmer sich ein ganzes Magazin einfangen weil sie zum Aussteigen eine Krücke brauchen die dann für ein Gewehr gehalten wird oder sowas. Man kann Leute auch übertrainieren und -sensibilisieren, das bringt wieder eigene Probleme mit sich.

Das ist der mit Abstand gescheiteste Beitrag auf den letzten zwei Seiten zu diesem Thema. Dabei sollte man es vielleicht auch einfach belassen, bis weitere Infos zum genauen Tathergang und der Dynamik des Schusswechsels bekannt sind. Obwohl sich ja einige Keyboardwarrior und Bildschirmprofis schon wieder einig sind, dass diese Situation durch Dolph Lundgren in Polizistengestalt ganz easy hätte geregelt werden können.

bgeoweh schrieb:Man kann Leute auch übertrainieren und -sensibilisieren, das bringt wieder eigene Probleme mit sich.

Ein Punkt den auch ich nochmal aufgreifen würde:
Ich hoffe jetzt das diese ungewöhnlich und zum Glück sehr seltene tat einige Polizisten nicht zu nervösen waffenzücklern macht(was ich auch durchaus verstehen könnte)
In den usa stehen die ja schon mit einer hand an der waffe vor einem(da rechnen die quasi bei JEDER kontrolle) mit dem, was hier vielleicht zum ersten mal passiert ist?

Den wie ich auch von bgoweh gelesen habe gab es bis jetzt "nur" 16 Polizisten morde ,aber wieviele
davon bei einer allg.verkehrskontrolle??


Und diese seltenheit kommt glaube ich eben NICHT von dem so oft zitierten "respektlosigkeit" gegenüber polizisten oder mehr Übergriffe(es gab mal ein anstieg 2020 wieder ein abstieg) sondern eher grade das die Polizei in weiten teilen der Bevölkerung eben doch respektiert werden und natürlich unseren strengen waffengesetzen.

Ich als miggrant traf in nrw zu 97% immer aus nette,ebenfalls mir gegenüber respektvolle polizisten.
Natürlich gibt es immer ausreisser:
Rechte(strukturen) polizisten die von den Migranten verhasst sind
Die ihre kompetenzen überschreiten
Gängeln
Es der tuningszene echt übertreiben Mit ihren unsinnigen stilllegungen
Nicht feinfühlig genug
Gegenüber demonstranten zu harter vorgang ABER im grossen und ganzen und nach meinen Erfahrungen sind 95% der polizisten gewissenhaft und korrekt!

Ums kurz zu fassen:
Weder wir zivis müssen uns wegen den paar schwarzen schafen in den polizeireihen vor der polizei fürchten und respektlos sein und weder die Polizei muss jetzt aufgrund dieser schrecklichen tat damit rechnen das jederzeit jemand aus dem auto schießt und nervöser werden bei zukünftigen kontrollen.
So sehr man krieg,pädos,mördern nicht vollständig beikommen kann kann man es auch nicht in solchen Situationen.
Das war eine absolute ausnahmesitution und wird es auch lange lange so bleiben.

Ich habe auch ein sehr interessanten ansatz im radio gehört:
Es sind nicht die polizisten selber die manche verdrossene hassen,sondern es ist mehr der Hass auf politiker und deren Entscheidungen die die polizisten dann ausführen müssen und leider dann auch am ende zu spüren bekommen.
Denn die polizisten selber geniessen im Gegensatz zu Politiker eine HOHES vertrauen mit grossem abstand

Zu dem motiv:
Es gibt nur einen:
Absolute Eskalation und vernichtung,denn ich glaube nicht das sie dachten mit nem mord kämen sie davon.
Sie mordeten nach meiner meinung aus puren willen danach,aus vorgestauten frust und des aktuellen auffliegens
Selbst ohne den ausweiss,wäre man den beiden ziemlich bald auf die fährte gekommen.
Vorbestraft,die kugeln hätten auf jägerwaffen hingewiesen.

Diese auf wildjagden/jäger.
Und wer handelte mit wild und wem wurden paarmal die jagdlizensen entzogen und das in 100 km umkreis??

Ne ne,sie wollten garnichts mehr vertuschen..
Wenn dann hätte ein anschiessen oder der reine fluchtversuch es auch getan.

bgeoweh schrieb:Für die Verurteilung dürfte es unerheblich sein, wer von beiden konkret geschossen hat, weil die ganze Fallgeschichte drumherum quasi ein Lehrbuchfall für einen gemeinschaftlich begangenen Mord darstellt, das wird auf dieser Seite hier ganz gut erklärt:

https://www.juracademy.de/strafrecht-bt1/mord-taeterschaft-teilnahme.html

Etwaige Geständnisse usw. können aber für die Strafzumessung noch interessant sein, besonders für die Frage nach der besonderen Schwere der Schuld.

Was Sie schreiben ist natürlich Unsinn. Natürlich macht es einen Unterschied, wer geschossen hat und aus welchem Motiv heraus.
Das steht übrigens auch in dem von Ihnen verlinkten Artikel.
Eine bloße Anwesenheit bei ein Straftat, ohne den Willen oder das Gutheißen selbiger, führt eben nicht "automatisch" zu einer Mittäterschaft und damit Verurteilung.

Es ist auch kein gemeinschaftlich begangener Mord, denn der setzt voraus, dass Person A die Person B zur Tathandlung benötigt. Das steht übrigens auch in dem von Ihnen verlinkten Artikel.

Einstweilen kann man sich während der Ermittlung auf diese juristische Krücke berufen, in 4 Tagen wird das nicht mehr gehen.

Homesi7566 schrieb:zum genauen Tathergang

Ich könnte mir vorstellen, das der so nicht bekanntgegeben wird.
Jedenfalls nicht mit sämtlichen Details, kann mich natürlich täuschen.

bgeoweh schrieb:Rand- und Extrembereiche die man nicht abdecken kann

So ist es und selbst langjährige Erfahrung bietet keinen absoluten Schutz.
Es bleibt leider immer ein (Rest)Risiko bei jedem Einsatz.

Hallo, nach jahrelangem mitlesen melde ich mich mal zu Wort.

Wenn ich die PK richtig verstanden habe, geht die Polizei davon aus, daß beide geschossen haben, da mit 2 Waffen geschossen wurde. Ausserdem wurde auf der PK hingewiesen, daß in §211 StGB steht: "um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken".

Freigeist38 schrieb:Vorbestraft

Auf der PK wurde auch gesagt, die Verdächtigen seien zwar polizeibekannt, aber nicht vorbestraft.

Als allgemeiner Hinweis: Es ist zwar richtig, daß deutsche Polizisten relativ selten auf Menschen schiessen (ca. 100x pro Jahr, bei 10-20 Toten). Allerdings schiessen deutsche Polizisten deutlich öfter auf Tiere. In den letzten 10 Jahren von 10.000x auf 15.000x in 2019 steigend. Also so selten schießt die deutsche Polizei dann doch nicht. Aber ein Feuergefecht mit Kriminellen ist dann doch die sehr seltene Ausnahme.

http://schusswaffeneinsatz.de/download/statistiken.pdf

bgeoweh schrieb:Die Probleme haben andere Ursachen. Schießplätze sind unbeliebt, gefährlich und im Unterhalt sehr teuer.

Sorry, wenn ich dir hier widerspreche, aber Schießstände gibt es genug, unbeliebt sind sie auch nicht, sonst hätten die Schützenvereine nicht so viele Mitglieder und Aktivitäten, u. von "teuer" kann ja wohl nicht die Rede sein, wenn man bedenkt, für was die ganzen Steuergelder sonst noch aus dem Fenster geworfen werden.
Und wie oft ein Polizist seine Waffe während seiner Dienstzeit braucht, spielt da keine Rolle.
Wichtig ist, das er damit umgehen kann u. auch trifft!

desmodium schrieb:Es ist auch kein gemeinschaftlich begangener Mord, denn der setzt voraus, dass Person A die Person B zur Tathandlung benötigt

Das ist doch hier der Fall, einer alleine hätte es wohl eher schwer gehabt, beide Polizisten zu überwältigen?

Pestilenz_61 schrieb:Das ist halt der Nachteil, wenn man bei der Ausbildung statt auf Schießtraining lieber auf Deeskalationstraining setzt...was dabei rauskommt, muß man ja nicht mehr diskuttieren

Was für ein Schwachsinn.
Schießtraining ist eine Simulation.

Wenn man in der Realität beschossen wird, die Kollegin sogar schon angeschossen wurde dann ist das eine Extremsituation.
Hohes Adrenalin, man ist Alleine ..

Da wären die wenigsten Schützen, gerade im dunkeln sehr gut aufgestellt.

Dein Kommentar ist einfach pietätlos.
Die Realität läuft nicht so ab wie du es in deinen Action Blockbuster gewohnt bist.

Gibt es Bilder der Heckansicht des Tatfahrzeugs?
Ist ja ein weißer Renault Trafic Kastenwagen in der Variante Hochdach ausm Jahr 2001-2006.

Habe leider nur die seitliche Perspektive und von vorn gefunden.

Den Renault Trafic gibt es in verschiedenen Ausführungen. Frontscheibe und Seitenscheibe vorne ist logischerweise bei jeder Variante gegeben. Den Laderaum gibt es ebenfalls rundum verglast (mit Seitenscheiben und Heckscheibe), rundum Blech (also weder seitlich noch hinten Fenster) und in der Variante seitlich Blech aber hinten Fenster. Das Tatfahrzeug muss eine der beiden letzten Varianten sein, da der der Laderaum seitlich keine Fenster hatte. Also entweder gab es jetzt hinten eine Scheibe oder der Laderaum war komplett zu.

Ist finde ich eine interessante Frage, weil sich davon ausgehend unterschiedliche Tatabläufe ergeben würden.
Die Polizisten haben vor der Kontrolle einiges an Wild im Laderaum gesehen und das per Funk auch so gemeldet. Erst danach wurde wohl die Kontrolle vorgenommen. Wenn es keine Heckscheibe gab, muss der Kofferraum offen gewesen sein. Das würde drauf hindeuten dass die TV gerade am beladen waren, was wiederum dafür sprechen würde, dass sie sich außerhalb des Fahrzeugs aufhielten.

Oder aber das Fahrzeug hat eine Heckscheibe. Dann müssten die Polizisten aber direkt reingeleuchtet haben noch bevor sie die TV angesprochen haben, was ja auch eher ungewöhnlich ist? Normalerweise wird erst während der Kontrolle gefragt, ob man auch mal einen Blick in den Kofferraum werfen dürfte

Der zitierte Beitrag von Pestilenz_61 wurde gelöscht. Begründung: Pietätloses Gezanke

Die Täter haben AGIERT, die Polizisten konnten nur REagieren, besser gesagt nur der männliche. Die Polizistin soll ja sofort tot gewesen sein.

Auch die Funksprüche sind für den Tathergang interessant

1. Funkspruch 4:19:32 Uhr bis 4:20:17 Uhr:

Es wurden dubiose Personen festgestellt im Bereich Ulmet und der ganze Kofferraum sei voll mit Wildtieren.
Plus Anforderung der zwei im weiteren Umfeld befindlichen Streifenwagen (die Zivilstreife + 2 Streifenwagen waren ursprünglich in der Gegend unterwegs um eine Person der Eigentumskriminalität aufzuklären).

2. Funkspruch 4:20:17 Uhr bis 4:21:08 Uhr:

Kommt schnell.....die schießen ....die schießen.... kommt schnell.... wir sind zwischen Ulmet und (....)
Vermutlich Antwort: 4012 ist gleich in Erdesbach. Wir kommen.

Quelle: PK


Bisher dachte ich es lief so, dass das Fahrzeug gesehen wurde der erste Funkspruch abgesetzt wurde und ANSCHLIEßEND ist die Polizistin ans Fenster getreten, hat nach Führerschein und Ausweis gefragt und wurde dann am Fahrzeug stehend durch das Fenster erschossen.

Den 1. Funkspruch könnte man aber so deuten, dass die Kontrolle bereits zuvor angefangen hat (dubiose Personen und Kofferraum voll mit Wild wurden bereits festgestellt) und daraufhin erstmal die Situation per Funk durchgegeben wurde um normale Verstärkung anzufordern. ERST DANN ist die Situation eskaliert?

Außerdem ist es finde ich bedeutend, dass der Personalausweis gefunden wurden. Ich wurde bisher einmal kontrolliert. AM AUTO stehend wollte die Polizistin erstmal obligatorisch Führerschein und Fahrzeugschein sehen. Erst danach wollte sie noch den Perso haben, mit welchem sie dann zurück in den Streifenwagen zur Abfrage verschwunden ist.

Dazu kommt, dass die Polizistin hier wohl vor dem Zivilstreifenwagen und der Polizist hinter dem Zivilstreifenwagen aufgefunden wurden. Natürlich bleibt dabei fraglich, wie weit der Polizeiwagen vom Täterwagen entfernt war. Aber für gewöhnlich hält die Polizei ja mit etwas Abstand. Somit bliebe die Frage, wurde die Polizistin direkt neben dem Tatfahrzeug stehend erschossen oder hatte sie sich schon wieder davon entfernt und war mit dem Perso des TV auf dem Weg zum Polizeiwagen für eine Abfrage o.ä.?

Dann wäre folgender Ablauf nämlich wahrscheinlich. Die zwei Polizisten fahren auf der Landstraße und sehen das verdächtige Auto am Straßenrand. Sie steigen aus, kontrollieren das Fahrzeug und stellen dabei dubiose Personen und einen Kofferraum voll wild fest. Der TV händigt Personalausweis aus, die Polizisten melden per Funk die Sachlage und fordern Unterstützung an. Erst nach diesem Funkspruch eskaliert die Lage, auf dem Weg zur Zivilstreife wird die Polizistin von hinten erschossen und der 2. Funkspruch (beeilt euch, die schießen) findet statt (da war die Polizistin wohl schon tot)?

Alles vermutlich sehr schnell und unvermittelt. Trotzdem ist Zeit vergangen. Zwischen Feststellung der dubiosen Personen bzw Absetzung des ersten Funkspruchs ist fast eine ganze Minute vergangen bevor geschossen wurde. Was ist in dieser Zeit passiert? Klingt jedenfalls nicht so als hätten die TV direkt geschossen, sobald sie die Polizisten erkannten.

Meine Ausbildung zum Polizeibeamten ist jetzt knapp 14 Jahre her.
Ich kann nur sagen, dass die Ausbildung an der Waffe viel Ausbildungs-Zeit in Anspruch genommen hat. Und auch nach der Ausbildung gibt es Pflichtstunden die erfüllt werden müssen, wobei die meisten meiner Kollegen inkl. mir, diese deutlich überschreiten, fast verdoppeln (einfach aus der gestiegenen Gefahrenlage der letzten Jahre).

Extremsituationen sind schwer zu simulieren. Das Adrenalin kickt nicht rein, weil der Kopf halt weiss "hey, es ist nur ne Simulation". Dennoch wurden bei uns besonders die Verkehrskontrollen/Hausdurchsuchungen/Personenkontrollen bis zum Erbrechen geübt.
Eine eiserne Regel zB ist es, dass bei einer Fahrzeugkontrolle der 1. Beamte (Fahrertür) die Kontrolle durchführt, während der 2. Beamte (an der Beifahrerseite positoniert), den 1. Beamten deckt, und zwar mit der Hand an der Waffe (im Holster). Wichtig ist, dass alle Insassen IM Fahrzeug sitzen bleiben. Nur wenn der Fahrer alleine im Fahrzeug ist, wird er gelegentlich rausgebeten, allerdings nur in Ausnahmefällen.
Nach dem was hier beschrieben wurde, sieht es eher danach aus, als wären die beiden TV bereits ausserhalb des Fahrzeuges gewesen, als die Streife ankam. Da wird normalerweise aufgefordert, dass die Personen sich auf ihre Plätze setzen, bevor die Kontrolle beginnt, eben wegen der Übersicht. Aus dem Sitzen heraus ist es schwerer einen Angriff zu starten, ausserdem hat Beamter Nr. 2 so besser beide im Blick, während Beamter Nr. 1 die Personalien kontrolliert.
Ebenfalls wundert mich, dass das Kennzeichen nicht direkt beim 1. Funkspruch durchgegeben wurde. Das ist (zumindest bei uns) so üblich, und zwar bevor wir den Einsatzwagen verlassen (Arnold 13 startet Überprüfung von KFZ K-LM-123).
Hier kann es natürlich sein, dass das Kennzeichen verdeckt/nicht einsehbar war, entweder durch aufgeklappte Hecktür, Gegenstand oder Person im Blickfeld, etc.

Alles in Allem ein harter Schlag, mein Beileid an die Angehörigen und alle Kollegen, die sich (wie ich) nun ein wenig wachsamer (nicht ängstlicher!) in den Streifenwagen setzen

Edit: Zwischen dem ersten Funkspruch mit Meldung der dubiosen Personen ist fast eine ganze Minute vergangen bevor geschossen wurde. Und auch die Feststellung der dubiosen Personen und dem Wild im Kofferraum bevor der Funkspruch abgesetzt wurde hat sicher schon einige Zeit beansprucht. Was ist in dieser Zeit passiert? Klingt jedenfalls nicht so als hätten die TV direkt geschossen, sobald sie die Polizisten erkannten. Da sind mehrere Minuten vergangen, bevor es eskalierte. Vielleicht waren die zwei TV erstmal überrumpelt, als die Polizistin mit dem Perso zum Streifenwagen ist haben sie sich besonnen und entschlossen den Moment zu nutzen und zu agieren?

Dann gäbe es noch die Theorie, dass nur ein TV im Auto war, während der zweite unerkannt im Wald war (um das erlegte Wild zu holen o.ä.) und dann quasi unerkannt aus dem Dickicht das Feuer eröffnet hat. Das ist aber unwahrscheinlich, da der erste Funkspruch um dubiose Personen (Plural!) handelte, und damit beide TV direkt am/im Fahrzeug gewesen sein dürften.

Vllt waren gerade beide mit dem Wild am offenen Kofferraum beschäftigt und damit außerhalb des Fahrzeugs. Das hätte erklärt, wieso die Polizisten bei einem ansonsten fensterlosen Kastenwagen direkt das Wild gesehen hätten. Werden in so einem Fall die Personen bei einer Kontrolle gebeten sich ins Fahrzeug zu setzen?

Dazu interessanter Artikel der Süddeutschen:

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2014-08/polizei-schiessen-offensive-waffenhaltung?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Hier ein Ausschnitt:

Doch es geht nicht nur um brenzlige Situationen, etwa wenn die Polizisten es mit Gewalttätern zu tun haben, sondern auch um Routinedinge wie Fahrzeugkontrollen. Der sichernde Beamte sollte die Waffe dabei in der Hand halten und auf den Boden richten, während sein Kollege Führerschein und Fahrzeugpapiere kontrolliert, sagt der Ausbilder.

Das war im Jahr 2014 und damals wurde gesagt, dass durch steigende Gewaltbereitschaft von nun an mit diesem Vorgehen ausgebildet wird. Jetzt ist man tagsüber bei einer Routinekontrolle in der Innenstadt was das angeht vielleicht etwas zurückhaltender.

Aber nachts um 4, in einer so richtig dunklen abgelegenen Ecke mit zwei dubiosen Personen die einen Kofferraum voll mit toten Wildtieren haben und demnach auch Schusswaffen bei sich tragen. Da müsste doch definitiv die Waffe zur Eigensicherung gezogen worden sein, oder etwa nicht? Eben so wie es in dem Artikel steht.