Mysteriöse unbekannte Frau in Italien 2007 erhängt gefunden

VanDusen schrieb: Dafür sprechen auch andere Indizien wie z. B. die Vitamintabletten.

mitH2CO3 schrieb:Ja, schon:

- Dänischkenntnisse
- der Artikel über die dänischen Royals
- der Briefumschlag vom dänischen Königshaus
- die Karte vom Kopenhagener Flughafen
- dänische Vitamintabletten
- Zettel "I lowe Niels Bohr" (Niels Bohr - dänischer Physiker)
- der unausgefüllte Gepäckschein (SAS)
- Kleidung mit Etiketten aus nördlichen Ländern
- möglicherweise ihre Handschrift (außer vllt. dem französischen Text)

Und wenn die Frau nun gar keine Dänin war, sondern eine Ausländerin mit Aufenthaltsitz in Dänemark ...

Ich bin da gerade von mir ausgegangen. Wenn ich meine deutschen Ausweispapiere nicht dabei hätte und man würde mich tot auffinden hier in Ägypten, würde auch niemand wissen, wer ich wäre, welche Nationalität. Mein Aussehen entspricht auch nicht dem typischen deutschen Bild, weder blond, blauäugig noch helle Hautfarbe. In meiner Handtasche würde man nun nicht so ein Sammelsurium wie bei der unbekannten Toten finden, aber dennoch Hinweise in deutsch, arabisch und niederländisch. Und meine Bekleidung wäre auch nicht nur auf den ägyptischen Raum bezogen, genauso wie mögliche Medikamente.

Wüstensonne schrieb:In meiner Handtasche würde man nun nicht so ein Sammelsurium wie bei der unbekannten Toten finden, aber dennoch Hinweise in deutsch, arabisch und niederländisch.

Nur mal angenommen: wenn Du einen Zettel mit einer "Handschriftenprobe" von Dir in der Handtasche hättest,
wie würde Deine (Hand-)Schrift aussehen? Ägyptisch, deutsch oder niederländisch?

mitH2CO3 schrieb:Nur mal angenommen: wenn Du einen Zettel mit einer "Handschriftenprobe" von Dir in der Handtasche hättest, wie würde Deine (Hand-)Schrift aussehen? Ägyptisch, deutsch oder niederländisch?

Sehr unterschiedlich!

Ich muss vorwegnehmen, dass ich beruflich nur die PC-Tastur nutze zum schreiben. Und meine Handschrift sich in den letzten 10 Jahren merklich verändert hat. Vor 20 bis 30 Jahren war meine Schrift klar, gegliedert und die jeweiligen Buchstaben wurden nie in anderen Formen geschrieben.

Heute schreibe ich in deutsch und englisch zum Beispiel die Buchstaben A / F / L in Notizen und längeren Texten immer wieder anders - es ist nie die gleiche Form. Auch ist meine Schrift nicht mehr so gegliedert. Die Worte können in die Breite gehen oder die M / N / U Buchstaben (ich schreibe sie alle mit den Bogen nach unten - und setze beim U auch keinen Strich drüber, dass es als U erkennbar wäre - das habe ich früher gemacht, heute nicht mehr) gehen so in einander über, dass ein Leser Mühe hätte, dass Wort gleich zu erkennen.

Meine Handschrift ist in Arabisch wie eine kindliche Schrift. In den letzten Jahre ist es etwas klarer und besser geworden, aber es ist leicht zu erkennen, dass ich nicht von Kindheit an, diese Sprache schreiben gelernt habe. Zudem kommt noch hinzu, dass es ich hier nicht um lateinische Buchstaben handelt.

In niederländisch ist es genauso wie mit deutsch und englisch. Hier kommt noch dazu, dass ich während des Schreibens eines Worts stoppe, weil ich manchmal überlegen muss, wie die Buchstabenfolge eines Wortes ist. Am Ende sieht man an diesen Worten, dass beim Schreiben der Wörter kurz aufgehört und dann direkt am vorangegangen Buchstaben wieder angesetzt wurde.

Zudem verändert sich mit den Jahren auch die Unterschrift eines Menschen. Mir ist das vor 1,5 Jahren aufgefallen, nachdem ich einen neuen Reisepass erhalten hatte.

Ich finde ja nach wie vor die Schreibweise des kleinen a's als Merkmal interessant. Ich könnte mir vorstellen, dass es einst irgendwo so gelehrt wurde. Nach Sichtung etlicher Schriftproben muss ich allerdings feststellen: es gibt so einige Menschen, die das a exakt genauso schreiben. Die sind aber weltweit verteilt. Von Italien über Österreich bis nach Brasilien - da war alles dabei.
Ich komme zu dem Schluss, dass über die Handschrift kaum eine Herkunft herzuleiten scheint.

jule78 schrieb:Vielleicht bezieht sich das sœurs auch gar nicht auf das gaudium. Wir sehen ja nur einen Teil eines vermutlichen ganzen Satzes. Beispiel: Je voudrais citer mes soeurs de gaudium et Spes

... was soviel heißt wie (übersetzt mit DeepL)

Ich möchte meine Mitschwestern in Gaudium et Spes zitieren

Ja, in die Richtung hatte ich auch mal überlegt. Oder wenn da z.B. gestanden hätte les soeurs (die Schwestern) oder petites soeurs (kleine Schwestern) ... also eben ein Wort, welches mit dem Buchstaben s endet und vor dem Wort "soeurs" steht. Aber ich kann kein französisch, und weiss daher nicht um die realistischen umgangssprachlichen Möglichkeiten, wenn es nach den "soeurs" dann mit "de gaudium ... weitergeht.

jule78 schrieb:Ich komme zu dem Schluss, dass über die Handschrift kaum eine Herkunft herzuleiten scheint.

Da bin ich noch nicht angelangt, weil mich die Bögen und Kringel schon beeindrucken (s. Beispiel für dänisch), und die Art der Schrift tatsächlich sehr an Handschriften älterer Frauen aus den nördlichen Ländern erinnert.

Wüstensonne schrieb:Ich muss vorwegnehmen, dass ich beruflich nur die PC-Tastur nutze zum schreiben. Und meine Handschrift sich in den letzten 10 Jahren merklich verändert hat. Vor 20 bis 30 Jahren war meine Schrift klar, gegliedert und die jeweiligen Buchstaben wurden nie in anderen Formen geschrieben.

Tja, das geht heutzutage vermutlich vielen so ☺️ Die unbekannte Tote verstarb 2007 im Alter von 50-60 Jahren, und wird daher wohl noch nicht allzu sehr von diesem Thema betroffen gewesen sein.

Wüstensonne schrieb:Meine Handschrift ist in Arabisch wie eine kindliche Schrift. In den letzten Jahre ist es etwas klarer und besser geworden, aber es ist leicht zu erkennen, dass ich nicht von Kindheit an, diese Sprache schreiben gelernt habe. Zudem kommt noch hinzu, dass es ich hier nicht um lateinische Buchstaben handelt.

In niederländisch ist es genauso wie mit deutsch und englisch. Hier kommt noch dazu, dass ich während des Schreibens eines Worts stoppe, weil ich manchmal überlegen muss, wie die Buchstabenfolge eines Wortes ist. Am Ende sieht man an diesen Worten, dass beim Schreiben der Wörter kurz aufgehört und dann direkt am vorangegangen Buchstaben wieder angesetzt wurde.

In der Zusammenfassung erscheint es mir so, dass Du am flüssigsten in deutsch oder ggf. in englisch schreibst. Sofern die Buchstaben und/oder der Sprachgebrauch auch noch Hinweise auf diesen Sprachraum geben würden, hätte man vermutlich doch eine erste grobe Tendenz auf Deine ursprüngliche Herkunft, oder übersehe ich da etwas?

mitH2CO3 schrieb:also eben ein Wort, welches mit dem Buchstaben s endet und vor dem Wort "soeurs" steht.

Das müsste eigentlich, nach meinem französischen Sprachverständnis, ein 'des' sein:

Ils voyaient des sœurs de gaudium. - Sie sahen fröhliche Schwestern.

Ich weiß nicht mehr genau, wie man das grammatische Phänomen nennt, "Partitives de" ? Das hatte irgendwas mit zählbaren Dingen zu tun. Man kann im Französichen nicht einfach, wie im Deutschen, z.B. von "Erdbeeren und Äpfeln" sprechen, dort sagt man:

Ils achetaient des fraises et des pommes. - Sie kauften Erdbeeren und Äpfel.

Möglicherweise rührt das 's' von daher.
Sorry, falls das hier schon einmal geschrieben worden sein sollte.

@sallomaeander
Unbestimmt 'des', bestimmt wäre es 'les' im Plural.

@Thordis Im Deutschen stünde da eben gar nichts. Ich möchte Käse und Erdbeeren hieße auf Französisch Je voudrais de fromage et des fraises. Insofen hätte das abgeschnittene 's', das wir sehen, vllt. grammatische und keine syntaktischen/inhaltlichen Gründe.

@sallomaeander
Wir haben in der Mehrzahl eben keine unbestimmte Form.
Müsste es nicht 'du fromage' heißen?

Aber ich glaube, die Diskussion führt hier zu weit.

@Thordis Ja, Du hast Recht!

mitH2CO3 schrieb:Wüstensonne schrieb:
Ich muss vorwegnehmen, dass ich beruflich nur die PC-Tastur nutze zum schreiben. Und meine Handschrift sich in den letzten 10 Jahren merklich verändert hat. Vor 20 bis 30 Jahren war meine Schrift klar, gegliedert und die jeweiligen Buchstaben wurden nie in anderen Formen geschrieben.
Tja, das geht heutzutage vermutlich vielen so ☺️ Die unbekannte Tote verstarb 2007 im Alter von 50-60 Jahren, und wird daher wohl noch nicht allzu sehr von diesem Thema betroffen gewesen sein.

2007 war ich 37 Jahre und hatte schon einige Kollegen/innen, die 50 und älter waren, die allen hatten schon mehrjährige PC-Arbeit hinter sich. Und ich nehme an bei der unbekannten Toten und dem Themenbereich wo sie auf Kongressen war, dass sie sicher auch PC-Erfahrungen hatte.

mitH2CO3 schrieb:In der Zusammenfassung erscheint es mir so, dass Du am flüssigsten in deutsch oder ggf. in englisch schreibst. Sofern die Buchstaben und/oder der Sprachgebrauch auch noch Hinweise auf diesen Sprachraum geben würden, hätte man vermutlich doch eine erste grobe Tendenz auf Deine ursprüngliche Herkunft, oder übersehe ich da etwas?

Ich würde es nicht nur auf die Sprache/n beziehen. Würde da auch Bekleidung, Medikamente miteinbeziehen. Medikamente beziehe nicht nur von hier, sondern auch aus Frankreich, UK, Schweiz, Österreich und Deutschland; ebenso Bekleidung, die teils auch aus anderen arabischen Länder stammen. Es kommt daher, dass man entweder in Länder reist um seinen Urlaub dort zu verbringen, oder ebenfalls hier lebende Freunde fahren in ihre Heimatländer und bringen dann diese Dinge mit.

Aber nochmals auf das Sammelsurium zurück zukommen. In meiner Handtasche befindet sich eine unbeschriebene, nicht addressierte und nicht frankierte Ansichtskarte aus Vietnam. Ich nehme da nun bezog zum Ausschnitt des Sammelsuriums der unbekannten Toten, wo Antalya abgebildet ist. Ich war nie in Vietman, es ist lediglich ein Reisewunsch von mir, und da ein Kollege vor 2 Jahren dorthin gereist ist, hat er mir diese Anschichtskarte neben anderen Mitbringsel geschenkt. So würde niemand etwas mit dieser Karte anfangen können, und ich habe diese nur in der Handtasche aus ´nem Spleen heraus. Genauso kann es sich mit der unbekannten Toten gegangen sein, sie hatte ihr Sammelsurium aus den verschiedensten Gründen in ihrer Handtasche.

Wüstensonne schrieb:So würde niemand etwas mit dieser Karte anfangen können, und ich habe diese nur in der Handtasche aus ´nem Spleen heraus. Genauso kann es sich mit der unbekannten Toten gegangen sein

Genau so vermute ich das auch. Es muss ihr nicht mal zwingend etwas an Antalya als Ort gelegen haben, sondern das Motiv allein ist ja schon ansprechend. Langer Strand, Meer und im Hintergrund die Berge. Da kann einem schon das Fernweh packen.

Leider kann ich zu dem Fall nicht viel beitragen, möchte aber zur Handschriftendiskussion anmerken, dass mich die Handschrift an Menschen erinnert, die in der Schule die kyrillische (russische) Schreibschrift gelernt haben und diese Handschrift bzw. Elemente auf lateinische Buchstaben übertragen. Auch die Zahlen erinnern mich daran.

Hier auf dieser Seite sind Beispiele zu sehen (z. B. das C), wobei die Beispiele nur die ideale Schulausgangsschrift betreffen.

https://www.planet-wissen.de/kultur/osteuropa/russland/pwiekyrillischeschrift100.html

Ich habe die zyrillische Schreibschrift nicht mit so starken Schnörkeln an den Großbuchstaben geschrieben als ich sie erlernt habe. Ich wüsste auch nicht, was sie da auf lateinische Buchstaben übertragen hätte - eben diese Schnörkeln an Großbuchstaben, die man da auf der verlinkten Seite sieht? Wenn Menschen eine künstlerische Ader haben oder einfach Schnörkel mögen, machen sie das bei unserer Schreibschrift vielleicht auch.
Ich habe diese Tag bei mir beobachtet, dass ich dieselben Buchstaben bei unserer Schreibschrift mal so mal so schreibe.

mitH2CO3 schrieb am 27.08.2021:By the way: ich hatte mich gefragt, was das für Kritzeleien an den Buchstaben (electrons, stone) sein könnten.
Am ehesten schienen sie mir zu irgendeiner Art von Stenografiekürzeln zu passen, aber ich bin diesbezüglich nicht fündig geworden.
Klar, diese "Anhängsel" müßen überhaupt nichts bedeuten. Ich frage mich nur, ob sie etwas bedeuten könnten.
Gibt es hier weitere Ideen?

Es handelt sich um typografische Korrekturzeichen. Eventuell aus dem Korrektursatz Din 16511.
Ich vermute das diese Frau sich damit auskannte Texte zu korrigieren.Hier habe ich mal ein paar Zeichen auf einen Zettel gemalt, die alle ähnlich benutzt werden.
Einigen kommt es vielleicht deshalb bekannt vor, (mir kam es auch bekannt vor), weil es eventuell von Lehrern benutzt wurde?
Sicher bin ich zwar nicht mit den Lehrern, aber wüsste nicht wo ich es sonst her kennen könnte.
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jule78 schrieb am 06.09.2021:Langer Strand, Meer und im Hintergrund die Berge. Da kann einem schon das Fernweh packen.

A pro pos Strand, den gibt es in Viareggio scheinbar ja auch zur Genüge. Aber im November ist es natürlich weniger üblich an einen Strand zu fahren ...

Die Fahrkarte, die man bei der unbekannten Frau gefunden hat, war gültig für einen Radius von 20 km (für eine Regionalbahn?). Das käme in etwa mit der Strecke von Florenz nach Prato hin. Hielt sie sich nach der Konferenz in Florenz noch zwei weitere Tage auf, und fuhr dann in ihrer letzten Nacht nach Prato? Oder fuhr sie direkt nach der Konferenz nach Prato? Dann hätte sie sich ggf. zwei Tage in Prato aufgehalten (aber es gibt ja keine Sichtungen aus dem Kaff).

Möglicherweise flog sie ja ursprünglich von Kopenhagen nach Mailand, und von dort dann mit dem Intercity nach Viareggio?
So könnte sie VOR der Konferenz ggf. in Viareggio gewesen sein, und von dort dann mit einem anderen Intercity nach Florenz gefahren sein. (Ist bekannt, welchem Intercity (Strecke) die Servietten zuzuordnen sein könnten?)

Die Bahnstrecke verläuft nach meinem Dafürhalten von Viareggio über Florenz nach Prato. D.h. von Prato kann man nicht direkt nach Viareggio fahren; das geht nur über Florenz. Dann würde es doch eigentlich Sinn machen, wenn man von Prato mit dieser Fahrkarte nach Florenz fährt (auf der Fahrkarte stand ja Viareggio / Time 13:15), und dann von Florenz um 13:15 nach Viareggio ...... wäre das dann ggf. ein Hinweis, dass sie aus Prato kam? Vllt. hatte man ihre Karte auf dem Hinweg nicht kontrolliert, und sie benutze sie einfach für den Rückweg auf dem Stück Florenz - Prato ein zweites Mal .... (kann man überhaupt noch nachvollziehen, wie ich das meine .... ich ahnte ja, daß mich dieser Fall killt 🤯).


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Quelle Karte: https://www.openstreetmap.de/karte.html

mitH2CO3 schrieb:Die Fahrkarte, die man bei der unbekannten Frau gefunden hat, war gültig für einen Radius von 20 km (für eine Regionalbahn?). Das käme in etwa mit der Strecke von Florenz nach Prato hin.

Die Karte war allerdings nicht benutzt - lauf Aufdruck hatte die vor Reisebeginn abgestempelt werden müßen und ist dann 6 Stunden gültig (Das kenne ich so ähnlich bei U-/S-Bahn Tickets in Berlin)

FrankM schrieb:Die Karte war allerdings nicht benutzt - lauf Aufdruck hatte die vor Reisebeginn abgestempelt werden müßen und ist dann 6 Stunden gültig (Das kenne ich so ähnlich bei U-/S-Bahn Tickets in Berlin)

Ja, genau. Daher diese Überlegung:

mitH2CO3 schrieb:Vllt. hatte man ihre Karte auf dem Hinweg nicht kontrolliert, und sie benutze sie einfach für den Rückweg auf dem Stück Florenz - Prato ein zweites Mal ....