Bianca (26 Jahre) aus Oranienburg ermordet aufgefunden

Berlinergirl schrieb:Hier im Faden hatte ja auch eine Userin ein privates Foto von dem Polizeiaufgebot in der Straße des Tatverdächtigen gepostet (wurde gelöscht).

Ja, aber dieses Foto wurde nach der Festnahme gemacht, denn das große Aufgebot kam dann erst mit der Durchsuchung.

Bleibt zu hoffen, dass sich Beweise finden und die Ermittler nicht allein auf den Druck setzen, den die Verhaftung auf den Tatverdächtigen ausüben sollte. Denn bislang hat er diesem Druck standgehalten, es gab keinerlei Geständnis oder Einlassung - wenn ich das richtig verstanden habe.

Federica35 schrieb:Vielleicht war das Ziel den Druck auf den festgenommen zu erhöhen damit er auch auspackt …

Ein Kriminalkommissar hat das in einem Stern-crime - Gespräch zum Mordfall Kristin Harder offen ausgesprochen.

Wenn ein TV erst mal in U-Haft sitzt, reden häufig auch die, die bis dahin geschwiegen haben.

Man sieht es ja hier. Man geht einfach davon aus, dass mächtig was vorliegt, wenn jemand verhaftet wird und nimmt dann keine Rücksicht mehr.

Berlinergirl schrieb:Bleibt zu hoffen, dass sich Beweise finden und die Ermittler nicht allein auf den Druck setzen, den die Verhaftung auf den Tatverdächtigen ausüben sollte. Denn bislang hat er diesem Druck standgehalten, es gab keinerlei Geständnis oder Einlassung - wenn ich das richtig verstanden habe.

Nun ich gehe davon aus das man mit Sicherheit genug Beweise hat die einen Zusammenhang nachweisen können.
Da wo es immer kritisch wird ist der Teil der im Kopf des Täters sitzt … sprich Mord oder Totschlag. Wenn ein Täter sagt er habe nie vorgehabt die Person absichtlich umzubringen dann ist es primär erst mal schwierig nachzuweisen das eine volle Absicht dahinter steckte. Und da kann Druck dann schon helfen unter Umständen ein schlechtes Gewissen bei einem Täter hervorzurufen .
Solche Delikte widersprechen ja meist jeglicher Logik wie ein Mensch so handeln würde . Vor die Stirn kann man jedem Menschen schauen , aber wie es im Stübchen aussieht das lässt sich oft halt schwer nach außen transportieren

Federica35 schrieb:Solche Delikte widersprechen ja meist jeglicher Logik wie ein Mensch so handeln würde . Vor die Stirn kann man jedem Menschen schauen , aber wie es im Stübchen aussieht das lässt sich oft halt schwer nach außen transportieren

Ja. Es gibt ja auch nicht wenige Täter, die die eigene Tat ganz schnell komplett von sich abspalten und aus tiefster Überzeugung ihre Unschuld beteuern, obwohl wirklich alles für ihre Schuld spricht. Als Beispiel fällt mir gerade dieser Pastor/Pfarrer ein, der seine Frau ermordete. Bekannter Fall, Name ist mir gerade entfallen...Er wurde letztlich für Totschlag verurteilt. Es ist wirklich nicht leicht, ins Innere eines Täters zu schauen.

Raissa schrieb:Ein Kriminalkommissar hat das in einem Stern-crime - Gespräch zum Mordfall Kristin Harder offen ausgesprochen.

Wenn ein TV erst mal in U-Haft sitzt, reden häufig auch die, die bis dahin geschwiegen haben.

Man sieht es ja hier. Man geht einfach davon aus, dass mächtig was vorliegt, wenn jemand verhaftet wird und nimmt dann keine Rücksicht mehr.

Also jetzt mal so von der Seite der Ermittler ,
Ist das ja irgendwie klar. Warum sollte man Rücksicht nehmen, die wollen da ihre Chance nutzen unabhängig davon ob es dann manchmal extrem hinderlich ist …
Bei Vermissten zb wird das all zu oft von der Ermittler Seite vergessen , das man unter Umständen eine Beziehung zu den Angehörigen benötigt die man sich oft schon in den ersten Stunden total zerschießt mit einem unsensiblen auftreten

Berlinergirl schrieb:Ja. Es gibt ja auch nicht wenige Täter, die die eigene Tat ganz schnell komplett von sich abspalten und aus tiefster Überzeugung ihre Unschuld beteuern, obwohl wirklich alles für ihre Schuld spricht. Als Beispiel fällt mir gerade dieser Pastor/Pfarrer ein, der seine Frau ermordete. Bekannter Fall, Name ist mir gerade entfallen...Er wurde letztlich für Totschlag verurteilt. Es ist wirklich nicht leicht, ins Innere eines Täters zu schauen.

Ja das ist oft irgendwie eher der normale Bürger dem es da schwer fällt sich vorstellen zu können was Menschen alles machen um zu überleben und ihre eigene konstruierte Welt aufrecht zu erhalten.
Je schlimmer die Tat desto mehr spalten es Täter ab . Selbst einen Lügendetektor könnte man mit absoluten Ruhepuls überstehen nur indem man sich fest genug einredet das man selbst nichts damit zu tun hat und keinerlei schuld bei sich selbst zu suchen ist . Und dann kommt dieser Mensch so auch ein ganzes Leben über die Runde ohne von einem gewissen zerfressen zu werden .
Aber selbst wenn alles faktisch so klar auf dem Tisch liegt ist es oft genug noch schwer eine Verurteilung wegen Mordes zu erreichen.

Der Fall Jim Reeves auch ein Fall aus Berlin, er war der Bruder meiner Freundin und wurde in einem Hostel über Stunden zu Tode gefoltert von 2 durchreisenden Gastarbeitern die dann noch lange auf der Flucht waren und sogar abgehört wurden wo sie wortwörtlich sagten “der Schwulen Sau haben wir es gegeben”
Dennoch sind die Täter bis zur höchsten Instanz nur wegen Totschlag verurteilt wurden weil sie mit dem Opfer zuvor noch feiern waren . Wenn man aber über Stunden jemand zu Tode foltert mir Pfälungsverletzung muss meiner Meinung nach einem Menschen egal wie betrunken man war einem ja bewusst werden das immer weitere Verletzungen irgendwann zum Tode führen , man den dann also auch beabsichtigt.

Aber das Beispiel soll auch nur verdeutlichen wie trickreich es sein kann eine klare Verurteilung zwecks Mordes durch zu bekommen

An den Fall erinnere ich mich. Furchtbar. Juristisch gesehen muss man für die Verurteilung für Mord scheinbar sehr viele Hürden nehmen, gerade wenn das Geständnis fehlt. Im Zweifel ist es am Ende immer Totschlag.

Raissa schrieb:Hier durfte man erfahren, dass die Ermittler ganz unauffällig mit dem Fahrrad kamen.

Das nenn ich mal innovativ.

Aber der TV hat noch nicht mal einen Sack über den Kopf.
Braucht für mich auch nicht, aber selbst Clan Mitglieder haben einen bei Festnahme.

Berlinergirl schrieb:An den Fall erinnere ich mich. Furchtbar. Juristisch gesehen muss man für die Verurteilung für Mord scheinbar sehr viele Hürden nehmen, gerade wenn das Geständnis fehlt. Im Zweifel ist es am Ende immer Totschlag.

In dem Fall leider ja …aufgrund meiner emotionaler eingebundenheit.

Aber es heißt, im Zweifel für den Angeklagten und das muss ja auch so sein. Denn andere Rechtsmodelle bringen ja auch viel leid und Unglück mit sich. Den Job eines Richters /Staatsanwalt/ Anwalt macht man ja nicht weil man die Gerechtigkeit so liebt sondern weil man hinter einem System steht

Federica35 schrieb:Aber es heißt, im Zweifel für den Angeklagten und das muss ja auch so sein. Denn andere Rechtsmodelle bringen ja auch viel leid und Unglück mit sich. Den Job eines Richters /Staatsanwalt/ Anwalt macht man ja nicht weil man die Gerechtigkeit so liebt sondern weil man hinter einem System steht

Wobei die Tat rein objektiv gesehen an Grausamkeit kaum zu überbieten war. Ganz egal, wie sie juristisch am Ende im Urteil benannt wird. Es wäre jetzt off topic das deutsche Strafmaß (zB für Totschlag) zu diskutieren, aber es ist schon teils wenig nachvollziehbar, zumindest für mich, mit wie wenig Jahren man für sehr grausame Taten davon kommt.

@Federica35

Ich meinte nicht den Fall an sich, sondern die öffentlichkeitswirksame (und event. verfrühte?) Festnahme eines TV mit Bildchen usw. wie es beim Schwagen war.

Hier hat der TV zumindest den schwarzen Balken.

Cui_Bono schrieb:Ich meinte nicht den Fall an sich, sondern die öffentlichkeitswirksame (und event. verfrühte?) Festnahme eines TV mit Bildchen usw. wie es beim Schwagen war.

Hier hat der TV zumindest den schwarzen Balken.

Ja aber das hatte im Fall Rebecca ja auch einen ganz klaren Hintergrund.
Der Schwager war zunächst auch mit Balken verpixelt. Der Verdächtige wurde nur enttarnt weil man wusste das es Fahrten und Zeiten gab nach dem verschwinden Rebeccas zu der der Beschuldigte keine Angaben machte man also dringend Zeugen suchte um eventuell das ganze aufzuklären. Die gab es dann ja auch , nur leider führten sie nicht zum Verbleib Rebeccas.

Bei Bianca hingegen wird es ja Nachrichten gegeben haben müssen zwischen beiden das sie sich am Bunker treffen wollten also braucht man das schon mal nicht mehr weiter untermauern . Dazu hat man am Ende die Bilder des Opfers freigegeben. Abgesehen davon sind Bilder des Verdächtigen ja auch ohne Veröffentlichungen von Presse und Ermittlern bereits öffentlich einsehbar .

Lässt sich also beides wirklich nicht vergleichen

@Federica35

Federica35 schrieb:Der Schwager war zunächst auch mit Balken verpixelt

Ah ok, ich hab ihn immer nur in seinem vollen Glanz gesehen 😉, ohne Pixel.

@Federica35
Wo sind denn die Bilder des TV zu sehen? Ich sehe nur Bilder, woman ihn nicht erkennen kann.

Raissa schrieb:Ein Kriminalkommissar hat das in einem Stern-crime - Gespräch zum Mordfall Kristin Harder offen ausgesprochen.

Wenn ein TV erst mal in U-Haft sitzt, reden häufig auch die, die bis dahin geschwiegen haben.

Jetzt wird es mir beinah ganz warm ums Herz, du hast dieses Interview auch gelesen?
Das ist ja schon ein paar Jahre her, 2016 / 2017.

Mir lief es dabei seinerzeit ziemlich kalt den Rücken runter, denn ich fand die Argumente des Kommissars doch etwas dünn. Und dafür einen für ihn Verdächtigen einfach Mal einzusperren mit der Spekulation, dass er dann schon reden wird. Zum Glück hat der Staatsanwalt dabei nicht mitgemacht.

Es kann natürlich sein, dass der vom Kommisar in Verdacht Genommene es auch war, nur sollte man dann für die Verhängung von Untersuchungshaft überzeugende Argumente haben. Nur einmal antesten, ob es vielleicht klappt und dafür einen Menschen einfach einsperren, als sei das nur ein Spiel, finde ich nicht okay. Um es einmal ganz milde zu kritisieren.

fischersfritzi schrieb:Der Widerspruch liegt darin, dass die Userin Mord als weniger wahrscheinlich bei Beziehungstaten darstellt.
Das ist Blödsinn.

Sie hat nicht von beziehungstaten allgemein, sondern von Aussprache gesprochen.

Bei einer Aussprache, die toedl endet, sind viele mordmerkmale eher unwahrscheinlich, meint sie.

Bevor das nun wieder in endlose (psudo-)juristische Diskussionen ausartet, wie im Fall Rebecca, vielleicht noch ein paar fachliche Hinweise von mir, die ich schon oft gepostet habe.

Erst mal ist es tatsächlich so, dass heutzutage nahezu immer ein Haftbefehl wegen des Tatvorwurfs des Totschlags beantragt wird, da das ausreicht, und die juristische Bewertung, ob Mordmerkmale vorliegen oder nicht, Zeit bis zur Anklageerhebung hat. Anders gesagt: auch wenn der Haftbefehl wegen des Verdachts auf Totschlag erlassen wird, kann die Anklage und das Urteil später durchaus noch auf Mord lauten und umgekehrt.

Ein typisches Missverständnis ist, dass der Unterschied zwischen Totschlag und Mord darin liegt, dass ein Mord geplant ist und ein Totschlag nicht. Das ist in den meisten anderen Ländern richtig, aber nicht in Deutschland.

In Deutschland sind sowohl Mord als auch Totschlag Delikte, die nur vorsätzlich begangen werden können, mit anderen Worten: man muss den Tod des Opfers gewollt haben oder wenigstens billigend in Kauf genommen haben. Aber, das heisst immer noch nicht, dass der Tod "geplant" gewesen ist. Einen Vorsatz kann man wenige Sekunden vor der Gewaltanwendung erst fassen, selbst wenn man Minuten vorher noch keinerlei Wunsch hatte, das Opfer zu töten. Und eine lange geplante Tötung kann immer noch "nur" Totschlag sein, wenn die Mordmerkmale fehlen.

Auch mit "Affekt" hat das nichts zu tun, denn das ist wieder eine ganz andere Frage, die erst später im Verfahren interessant wird.

Also: hat ein Täter den Tod des Opfers nicht nur verursacht sondern auch gewollt, dann liegt ein Totschlag vor. Hat er die Tat so begangen, dass bestimmte zusätzliche Merkmale erfüllt sind, dann ist sie nicht "nur" Totschlag, sondern Mord. Diese Merkmale können mit dem Motiv zu tun haben, aber müssen nicht unbedingt.

Im Ermittlungsverfahren geht es erst einmal vor allem um die Frage: wer hat die Tat verübt? Die Polizei als Ermittler und auf deren Ermittlungsergebnis hin die Staatsanwaltschaft sind der Meinung, es war der Festgenommene (ob er es wirklich war, ist wieder eine andere Sache, das wird erst von einem Gericht endgültig entschieden). Dann behandelt man die Frage, aus welchen Gründen er die Tat begangen hat und wie - da kommt man dann eventuell zu den Mordmerkmalen oder auch nicht. In der Praxis lässt sich das zwar nicht so säuberlich zeitlich trennen, aber man kann sich jetzt hoffentlich die juristische Bewertung einer Tat leichter vorstellen.

Und man merkt jetzt wahrscheinlich, dass es hier und jetzt gar nicht relevant ist, ob nun Mord oder "nur" Totschlag vorliegen. Und daher ist es auch nicht notwendig, sich nun ewig darum zu streiten. Man wird sehen. Viel interessanter ist jetzt, ob der Festgenommene überhaupt der Täter ist.

@Rick_Blaine

Super, vielen Dank für deine Erklärung….
Wenn also die Ermittler vom Totschlag ausgehen, dann heißt es, das keine mitgebrachte Waffen ( Messer, Pistole) zum Einsatz kam, richtig?
Meine zweite Frage ist, warum in einigen Fällen die Ermittler von mehreren Tätern ausgehen und am Ende nur ein Täter verhaftet wird? Ist es Taktik oder Fehler seitens der Ermittler?

LARA43 schrieb:Wenn also die Ermittler vom Totschlag ausgehen, dann heißt es, das keine mitgebrachte Waffen ( Messer, Pistole) zum Einsatz kam, richtig?
Meine zweite Frage ist, warum in einigen Fällen die Ermittler von mehreren Tätern ausgehen und am Ende nur ein Täter verhaftet wird? Ist es Taktik oder Fehler seitens der Ermittler?

Nein. Ob ich eine Waffe an den Tatort mitnehme oder eine dort vorgefundene benutze sagt erst einmal nichts über den Vorsatz aus. Ich kann ein Messer in der Tasche haben und doch nicht vorhaben, das Opfer zu töten, und ich kann vorhaben das Opfer zu töten, in dem ich es mit einem Stein erschlage, der am Tatort liegt.

Das Mitführen einer Waffe kann aber freilich ein Indiz dafür sein, dass ich vorhabe, das Opfer zu töten. Sogar ein starkes Indiz. Aber der Vorsatz muss immer noch geprüft und bewiesen werden.

Wenn die Ermittler hier von Totschlag (oder Mord) ausgehen, dann heisst das, dass sie der Meinung sind, der Täter wollte in dem Moment, in dem er die Tat begangen hat, dass das Opfer stirbt. Wie gesagt, dieser Vorsatz kann aber auch erst in dem Moment gefasst werden, in dem ich den Stein neben dem Opfer liegen sehen und mir denke: "prima, mit dem Stein erschlage ich jetzt das Opfer."

Anderes Beispiel: der Toni will den Ottokar zur Rede stellen, weil dieser sich an Zenzi rangemacht hat, die aber die Freundin des Toni ist. Toni sucht den Ottokar auf und es kommt zu einer heftigen Auseinandersetzung. Toni erschiesst den Ottokar.

Nun ist es egal, ob Toni die Waffe mitgebracht hat, oder die Pistole des Ottokar benutzt, die in Ottokars Wohnung auf dem Wohnzimmertisch gelegen hat und von der Toni gar nicht wusste, dass Ottokar sie besitzt. Entscheidend ist nur, dass Toni den Ottokar erschiessen wollte, als er abdrückt. Nicht, was er vorher wollte oder nicht wollte.

Ich hoffe, ich mache es nicht zu kompliziert. Planung ist immer ein Indiz für den Vorsatz, aber der kann auch ohne Planung existieren.

Das Mitbringen einer Waffe kann auch ein Indiz für Heimtücke sein, das wäre dann ein Mordmerkmal, aber es muss es nicht sein.

Zur zweiten Frage: juristisch macht es tatsächlich erst einmal keinen Unterschied, ob die Ermittler von zwei Tätern ausgehen, aber nur einen finden, verhaften, und anklagen. Das muss ja kein Versagen sein und auch kein Fehler sein.

Beispiel: Toni und Thorsten brechen in eine Wohnung ein und stehlen die Wertgegenstände. Die Ermittler finden Spuren von beiden, die klar beweisen, dass sie die Tat begangen haben. Im Laufe der Ermittlungen gelingt es ihnen aber nur, die Spuren des Toni diesem zuzuordnen und ihn zu verhaften. Die Spuren des Thorsten können sie dem nicht zuordnen und daher auch nichts gegen ihn tun. Toni verrät ihn auch nicht. Trotzdem hat Toni ja die Tat begangen und es ist richtig ihn anzuklagen und zu verurteilen. Thorsten hat dann einfach Glück gehabt.

Kompliziert wird es nur, wenn die Spuren so sind, dass garantiert nur einer der beiden die Tat begangen hat, aber nicht klar ist wer von beiden. Dann aber greifen juristische Konzepte wie Mittäterschaft, Versuch usw.

Beispiel: Sowohl Toni als auch Thorsten wollen den Ottokar umbringen. Zufällig und ohne voneinander zu wissen, schiessen beide genau im gleichen Moment auf Ottokar. Der stirbt. Es ist unmöglich genau festzustellen, welche der beiden Kugeln nun den Ottokar getötet hat.

Aber selbst hier bedeutet das nicht, dass beide Täter nicht verurteilt werden können, solange beide Kugeln den Tod verursacht haben könnten. Mindestens kann hier eine versuchte Tötung im Raum stehen. Usw.

Anders ist es, wenn klar ist, dass nur zwei Täter zusammen die Tat verursacht haben können und die Polizei dann sagt, nein, wir sehen das anders, der Toni hat es allein getan. Dann wird Toni nicht der richtige Täter sein, wenn auszuschliessen ist, dass er mit jemand anderem zusammen die Tat begangen hat.