13-Jährige auf einer Grünfläche tot aufgefunden

nilsm schrieb:Ich habe mal davon gelesen, dass es beim MRT-Scan ein Fehlerintervall von +/- 2 Jahren gibt. Insofern ist es die beste Möglichkeit die wir haben.

Vermag ich nicht zu beurteilen. Nur, dass ein Röntgenbild so um die 25/30 Euro kosten und MRT so um die 120 Euro. Entsprechend wohl eher eine Kostenfrage. Wenn der Handwurzelknochen Aufschluss darüber gibt, ob jemand die Volljährigkeit erreicht haben dürfte, sollte das ausreichend sein.

LARA43 schrieb:Das müssen wir leider..es sei denn die Eltern von Leonie leiten da was ein…ich denke auch wie du, das es nichts bringen wird, aber es könnte abschreckend für andere sein

Erfolg könnten die Eltern wenn überhaupt nur haben, wenn sie, die Eltern selbst, Leonie in die Obhut des 26-Jährigen Fahrers gegeben hätten, dass er sich für einen bestimmten Zeitraum um Leonie kümmern soll bzw. auf sie aufzupassen hat.
Damit hätte er eigentlich eine Sorgfaltspflicht gegenüber Leonie gehabt, die über seine Stellung als Autofahrer und währenddessen Leonie nur mitgefahren ist, hinausgegangen wäre.
Allerdings weiß ich nicht, ob Eltern die Aufsichtspflicht dem 26-Jährigen schriftlich hätten übertragen müssen oder ob eine mündliche Vereinbarung gereicht hätte?

Ps.

Ansonsten hat ja Rick_Blaine schon viel geschrieben. Und ähnlich sieht es wohl auch in Deutschland aus. Dem 26-Jährigen Autofahrer wird man nichts können. Und diese Voraussetzungen, bei denen man ihm etwas juristisch anhaben könnte, dürften nicht nachweisbar sein.

Wir sollten jetzt auch nicht versuchen hier krampfhaft Mitschuldige zu konstruieren. Könnte mir vorstellen, dass sich der Fahrer ohnehin schon Vorwürfe macht

@rhapsody3004

Ich habe vorhin auch geschrieben, das an dem Tod von Leonie NUR die Täter schuld sind. Sonst niemand. Ich hätte mir nur gewünscht, das die Gesetzeslage bei Minderjährigen etwas anders wäre, damit nicht Erwachsenen die Jugendlichen nicht mitten in der Nacht irgendwo rauslassen und sich selbst überlassen. Sowohl zum Schutz der Jugendlichen als auch als Beruhigung für Eltern.

LARA43 schrieb:Ich hätte mir nur gewünscht, das die Gesetzeslage bei Minderjährigen etwas anders wäre, damit nicht erwachsene Jugendliche mitten in der Nacht irgendwo rauslassen und sich selbst überlassen. Sowohl zum Schutz der Jugendlichen als auch als Beruhigung für Eltern.

Das Problem ist ja auch, dass es nicht irgendwo und irgendwie war.



Anders würde es wohl in so einem Fallbeispiel aussehen, wenn er sie nachts irgendwo in der Pampa oder Wildnis ausgesetzt bzw. rausgelassen hätte.
Noch schlimmer wohl, ohne Handy und somit ohne Möglichkeit Hilfe im Fall der Fälle rufen zu können, sollte was passieren.
Nochmals schlimmer, nachts und bei klirrender Kälte und nur dünn bekleidet. Aber war ja alles nicht der Fall.


Wie dem auch sei. Der Fahrer hat definitiv keinen Tatbeitrag geleistet.
Darüberhinaus dürfte man ihm auch nichts wegen Aufsichtspflichtverletzung anhaben können.
Ebenso wenig, was 195 StGB (Kindesentziehung) angeht.

rhapsody3004 schrieb:Wie dem auch sei. Der Fahrer hat definitiv keinen Tatbeitrag geleistet.
Darüberhinaus dürfte man ihm auch nichts wegen Aufsichtspflichtverletzung anhaben können.
Ebenso wenig, was 195 StGB (Kindesentziehung) angeht.

Ich weiß @Rick_Blaine hat es sehr gut erklärt. Mir geht es nicht um die Schuld frage, sondern nur um die Aufsichtspflichtverletzung.

Die Täter werden ihre Strafe erhalten und womöglich abgeschoben.

LARA43 schrieb:Die Täter werden ihre Strafe erhalten und womöglich abgeschoben.

Dein Wort in Gottes Ohr! Der (mMn Haupt-) TV ist noch auf der Flucht.

LARA43 schrieb:Mir geht es nicht um die Schuld frage, sondern nur um die Aufsichtspflichtverletzung.

Auch die wird es in diesem Fall schwer haben. Konstruieren lässt sich natürlich immer was.

Was feststeht, dass er sich als Autofahrer in einer Garantenstellung gegenüber Leonie befunden hat (ist auch nach deutscher Rechtslage so) oder anders gesagt er Sorgfaltspflicht gegenüber Leonie hatte während er sie von A nach B gefahren hat. Also während der Zeit, in der sie Beifahrerin von ihm gewesen ist.
Da ist aber währenddessen nichts passiert, was eine Verletzung der Sorgfaltspflicht oder Verletzung der Garantenpflicht rechtfertigen würde. Und bestimmtes Wissen, was er theoretisch hätte haben können, dürfte sich nicht nachweisen lassen. Ist also nichts weiter nur konstituierte Theorie.

Und wie gesagt, hat er sie auch nicht an einem unmöglichen Ort und mit Nichts abgesetzt oder gar unfreiwillig ausgesetzt, was eine hilflose Lage bzw. Notlage begünstigt hätte oder überhaupt erst ausgelöst hat.

AlteTante schrieb:Nennt der Betreffende aber bewusst ein falsches Alter, weil ihm das als am nützlichsten vorkommt, wird der Beamte dieses in den Papieren eintragen. Nachprüfen kann er es sowieso nicht.

Das gibts in anderem Kontext auch andersrum: Minderjährige Mädchen aus Osteuropa werden häufig gegen ein paar Scheine ganz offiziell auf legalen Papieren älter gemacht, um sie dann hier blutjung in deutschen (oder anderen europäischen) Bordellen finanziell und sexuell auszubeuten.

rhapsody3004 schrieb:Erfolg könnten die Eltern wenn überhaupt nur haben, wenn sie, die Eltern selbst, Leonie in die Obhut des 26-Jährigen Fahrers gegeben hätten, dass er sich für einen bestimmten Zeitraum um Leonie kümmern soll bzw. auf sie aufzupassen hat.
Damit hätte er eigentlich eine Sorgfaltspflicht gegenüber Leonie gehabt, die über seine Stellung als Autofahrer und währenddessen Leonie nur mitgefahren ist, hinausgegangen wäre.
Allerdings weiß ich nicht, ob Eltern die Aufsichtspflicht dem 26-Jährigen schriftlich hätten übertragen müssen oder ob eine mündliche Vereinbarung gereicht hätte?

Das ist zwar vollkommen falsch, aber ich denke @LARA43 hat inzwischen verstanden, wie die Rechtslage aussieht und daher kann das Thema hier wieder zur Ruhe kommen.

Rick_Blaine schrieb:Das ist zwar vollkommen falsch, aber ich denke @LARA43 hat inzwischen verstanden, wie die Rechtslage aussieht und daher kann das Thema hier wieder zur Ruhe kommen.

ist nicht falsch.
Die Aufsichtspflicht (über seine Stellung als Autofahrer hinaus) für Leonie hätte der 26-Jährige definitiv gehabt, in dem Moment, wo die Eltern Leonie freiwillig in die Obhut des 26-Jährigen gegeben hätten und er dem auch zugestimmt hätte.

Mir war nur nicht mehr ganz klar ab wann genau die Aufsichtspflicht als übertragen gilt, sodass sich andere Menschen als nur die Eltern oder Erziehungsberechtigten in einer sogenannten Garantenstellung gegenüber dem Kind befinden. Mittlerweile habe ich aber herausfinden können, dass ein mündliches Einverständnis seitens der Eltern vollkommen ausreicht. Die andere Person, die sich um das Kind kümmern soll, muss dem natürlich ebenfalls zustimmen.

Kommt doch auch gar nicht so selten vor. Ok, meist sind es die Großeltern oder andere Verwandte - können aber auch alle anderen volljährigen Personen sein, denen die Eltern vertrauen.

War aber im besagten Fall eh nicht der Fall, von daher soll es das auch von meiner Seite aus gewesen sein.

Das hat nichts mit dem § 195 StGB zu tun, und darum ging es. Dass er keine von den Eltern übertragene Sorge hatte ist ja eh klar gewesen, das hatten wir schon vorher abgehakt.

Rick_Blaine schrieb:as hat nichts mit dem § 195 StGB zu tun, und darum ging es.

Das habe ich auch niemals behauptet.

Und es ging gestern um mehr als nur diesen Straftatbestand. Wir gingen gestern verschiedene Möglichkeiten (nur hypothetisch) durch, unter welchen Voraussetzungen der 26-Jährige juristische Probleme bekommen könnte.

rhapsody3004 schrieb:Anders würde es wohl in so einem Fallbeispiel aussehen, wenn er sie nachts irgendwo in der Pampa oder Wildnis ausgesetzt bzw. rausgelassen hätte.
Noch schlimmer wohl, ohne Handy und somit ohne Möglichkeit Hilfe im Fall der Fälle rufen zu können, sollte was passieren.
Nochmals schlimmer, nachts und bei klirrender Kälte und nur dünn bekleidet. Aber war ja alles nicht der Fall.


Wie dem auch sei. Der Fahrer hat definitiv keinen Tatbeitrag geleistet.
Darüberhinaus dürfte man ihm auch nichts wegen Aufsichtspflichtverletzung anhaben können.
Ebenso wenig, was 195 StGB (Kindesentziehung) angeht.

Warum spielst Du diese Fallbeispiele überhaupt durch?
Wenn er ein normaler Taxifahrer gewesen wäre, hätte er sie auch einfach nur von A nach B gebracht. Da kann man doch nicht einfach irgendwelche was wäre wenn draus spinnen?!

Also ich finde diese Diskussion über den 26-jährigen Fahrer völlig überzogen. Bis jetzt gab es keine öffentliche Bestätigung, dass der 26-jährige überhaupt gewusst hat, wie alt Leonie ist (sie sah ja anscheinend auch älter aus und hatte ältere Freunde). Außerdem kam die Bitte nach Wien zu fahren von Leonie selbst und nicht dem Fahrer. Wie hätte der wissen sollen, dass sie vor hat, die ganze Nacht weg zu bleiben und dass sie dort kleinkriminelle afghanische Drogendealer trifft?!

Nichtsdestotrotz verstehe ich jeden hier, der zumindest moralisch hinterfragt, was der 26-jährige eigentlich mit einem 13-jährigen Mädchen anfangen wollte? Ich möchte ihn hier auf keinen Fall schlecht darstellen, aber meine Vorstellung von ihm ist, dass er wahrscheinlich selbst noch ziemlich kindlich ist, wenig sexuelle Erfahrung hat und bei Gleichaltrigen Frauen wenig Erfolg hat. Dieses junge Mädchen schenkt ihm dann Aufmerksamkeit (weil er ein Auto hat) und so lässt er sich überreden, dass er um knapp Mitternacht noch nach Wien fährt. Dort wird er dann ja regelrecht sitzen gelassen von ihr und dann verstehe ich ihn schon, dass er einfach wieder zurück nach Tulln fährt.

Schuldgefühle wird er sicher trotzdem haben und die Fragen seiner Freunde, Familie, Ermittler etc. was er eigentlich von dem 13-jährigen Mädchen wollte, muss er sich auch gefallen lassen, aber rechtliche Schritte finde ich mehr als überzogen...

Theheist schrieb:Der "16jährige" hätte in diesem Falle durch seine Lüge eventuell eine Milde vor dem Gesetz erfahren, die ihm als Erwachsener so nicht zusteht. Es ist zwar so, dass erst mit 21 Jahren nach Erwachsenenstrafrecht verhandelt wird - aber wie oft liest man als mildernden Grund "das Alter des Angeklagten wurde bei der Urteilsfindung berücksichtigt".
Hier sind erwachsene, kriminelle Männer über ein 13jähriges Mäderl hergefallen, was mit dem Tod des Kindes geendet hat - und die TV stellen es als einvernehmlichen Blümchens*x zwischen unschuldigen Jugendlichen samt Händchen halten dar.
Und deswegen kann ich das nicht vernünftig trennen @Zarathustra80, sorry.

Ich gebe Dir da auch Recht - für mich persönlich haben die in meinen Augen offensichtlichen Lügen des TV in den Vernehmungen und sein Verhalten unmittelbar nach der Tat einen größeren Einfluss auf meine Haltung zu dem Fall. Aber ich verstehe, wenn du und andere die Falschangabe beim Alter hervorheben. Ich habe ja auch darauf hingewiesen, dass er vor drei Monaten gar nicht nach Österreich hätte kommen dürfen, wenn bekannt gewesen wäre, dass er bereits volljährig ist. Ich glaube auch nicht, dass wir beide bei der Bewertung des Falls auseinanderliegen.

amsel_1402 schrieb:Der Mann kam als Bürgerkriegsflüchtlinge und hat überhaupt nicht angegeben, minderjährig zu sein. Er hatte also nichts vom Lügen.
(Zumal seine Erzählung ja auch noch bestätigt, dass er älter ist als qua Papier.)

Gib dir keine Mühe, die Emotionen verstellen hier vollkommen die Sicht. Schade, aber ein großer Teil der Bevölkerung ist nun mal leider so gestrickt.

nilsm schrieb:Ich habe mal davon gelesen, dass es beim MRT-Scan ein Fehlerintervall von +/- 2 Jahren gibt. Insofern ist es die beste Möglichkeit die wir haben.

Ganz toll, nun sagt das MRT, jemand wäre 18 Jahre alt, damit kann er genauso gut minderjährig sein. Röntgenuntersuchungen sind noch ungenauer. Was genau ist damit gewonnen, außer Geld verschwendet zu haben, das anderswo wichtiger wäre?

Blutgräfin schrieb:Ganz toll, nun sagt das MRT, jemand wäre 18 Jahre alt, damit kann er genauso gut minderjährig sein. Röntgenuntersuchungen sind noch ungenauer. Was genau ist damit gewonnen, außer Geld verschwendet zu haben, das anderswo wichtiger wäre?

Wenn wir von einem Fehlerintervall von 2 Jahren ausgehen, könnten nur die Flüchtlinge betrügen, die über 18 und unter 20 Jahre alt sind, weil man das Alter nach unten abschätzen würde.
Alle anderen Flüchtlinge über 20 Jahre könnten aber nicht mehr im Asylverfahren betrügen.
Damit hat man die Gruppe der potentiellen Asylbetrüger schonmal stark eingeschränkt.

Ich halte das Thema für sehr relevant, weil wir hier nicht von einer kleinen Anzahl von Betrügern reden, sondern weil es halt viele betrifft.
Nach diesem Bericht von einem Rechtsmediziner betrifft es etwa 40% der Flüchtlinge die er untersucht hat.

Rechtsmediziner der Uniklinik Münster haben in einer bislang unveröffentlichten Studie (S. 341) 594 Altersgutachten aus den Jahren 2007 bis 2018 ausgewertet. Demnach waren etwa 40 Prozent der Flüchtlinge, die sich bei ihrer Einreise als Minderjährige ausgegeben haben und die in Münster untersucht wurden, 18 Jahre oder älter, wie ein Sprecher der Uni am Montag bestätigte.

Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland/article200417362/Studie-von-Rechtsmedizinern-40-Prozent-der-ueberprueften-Fluechtlinge-gaben-falsches-Alter-an.html

nilsm schrieb:Ich halte das Thema für sehr relevant, weil wir hier nicht von einer kleinen Anzahl von Betrügern reden, sondern weil es halt viele betrifft.
Nach diesem Bericht von einem Rechtsmediziner betrifft es etwa 40% der Flüchtlinge die er untersucht hat.

Ist halt die Frage ob das dann eine Untersuchung aller unbegleiteter minderjähriger Geflüchteten war, oder abgeordnete Untersuchungen bei Verdacht auf ein falsches Alter. Im ersten Fall würde 40% eine hohe Quote bedeuten, im zweiten Fall nicht unbedingt.

angellost schrieb:Ist halt die Frage ob das dann eine Untersuchung aller unbegleiteter minderjähriger Geflüchteten war, oder abgeordnete Untersuchungen bei Verdacht auf ein falsches Alter. Im ersten Fall würde 40% eine hohe Quote bedeuten, im zweiten Fall nicht unbedingt

Es dürfen NICHT pauschal alle untersucht werden, ist ein Riesen Brimborium bis das genehmigt wird...und hat nichts nur mit dem Verdacht zu tun, da müssen schon mehr Kriterien hinzu kommen damit solch eine Untersuchung statt finden kann. Würde man alle Verdächtigen untersuchen dürfen, käme man noch auf ganz andere Zahlen

angellost schrieb:Ist halt die Frage ob das dann eine Untersuchung aller unbegleiteter minderjähriger Geflüchteten war, oder abgeordnete Untersuchungen bei Verdacht auf ein falsches Alter. Im ersten Fall würde 40% eine hohe Quote bedeuten, im zweiten Fall nicht unbedingt.

Also untersucht wurden nur straffällig gewordene Flüchtlinge bei denen ein Zweifel am Alter bestand. Das steht weiter unter in der von mir verlinkten Quelle.
Das ist meiner Meinung nach so oder so eine viel zu hohe Zahl.

Wie hoch der Anteil beim Rest der Flüchtlinge ist kann man leider nur erraten, weil bei denen ja nicht ohne weiteres medizinische Altersprüfungen gemacht werden.