13-Jährige auf einer Grünfläche tot aufgefunden

fischersfritzi schrieb:Hmmm, der war ja auch mal beim Arzt. Doppelt so alt ist schon eine Hausnummer, die einem Arzt auffallen müßte...
Das Risiko aufzufliegen ist ja da doch recht groß, wenn man sich soweit vom tatsächlichen Alter entfernt.
Naja, warten wir ab. Das Ergebnis wird ja sicher in den nächsten Tagen vorliegen.

Keine Frage, das wäre total dumm und ein zu großes Risiko sich absichtlich so viel jünger zu schätzen, weil man mit 17 Jahren im Prinzip die gleichen Vorzüge genießt wie ein 12 jähriger Minderjähriger. Die Strafmündigkeit mal außen vorgenommen.

Allerdings kannte sich der TV vermutlich nicht mit den Gesetzen hier aus und wie schlau der ist, sei mal dahingestellt.
Vielleicht dachte er als 12 jähriger ist eine Abschiebung noch unwahrscheinlicher, wer weiß schon was bei ihm im Kopf vorgeht?

.

Theheist schrieb:Zum Tatzeitpunkt war der "16jährige" TV mindestens 18,95 Jahre alt. Eher 19, 20.

Da kann man sich dann ausrechnen, was man dem sonst so glauben kann, wenns an simplen Dingen wie dem Alter schon scheitert.

Das ist allerdings ein Problem.
Unbegleitete Flüchtlinge sind 15 bis 17 Jahre alt, und wenn sie z. B. eine Freundin hier finden u heiraten wollen, werden manchmal Papiere aus Kabul besorgt , wo sie plötzlich 22 sind
Ich hab in der Flüchtlingshilfe hier mitgeholfen u war da sehr überrascht teilweise .
Ich hab da Menschen getroffen, die innerhalb eines Jahres um 5 Jahre gealtert sind .

Stradivari schrieb:Unbegleitete Flüchtlinge sind 15 bis 17 Jahre alt, und wenn sie z. B. eine Freundin hier finden u heiraten wollen, werden manchmal Papiere aus Kabul besorgt , wo sie plötzlich 22 sind

Das ist deshalb so einfach, weil es häufig gar keine Geburtsurkunden gibt.
Man darf sich das nicht vostellen, wie wir es gewöhnt sind - ein Kind wird geboren, die Geburt unmittelbar dokumentiert und in einer Urkunde festgehalten. Sowas schert in entlegeneren Gebieten Afghanistans keinen Menschen, viele wissen selbst nicht mal genau, wie alt sie sind, von genauen Daten ganz zu schweigen.

Blutgräfin schrieb:Das ist deshalb so einfach, weil es häufig gar keine Geburtsurkunden gibt.

Äh, eher nicht .
Du hast als Jugendlicher , unbegleiteter Flüchtling einfach bessere Chancen. das ist so und ich kann das auch nachvollziehen..
Die Geburtsurkunde liegt in Kabul schon vor .Die Unterlagen werden halt nicht vorgezeigt , das ist alles.
Und ich weiß schon , von was ich rede .

Blutgräfin schrieb:Das ist deshalb so einfach, weil es häufig gar keine Geburtsurkunden gibt.
Man darf sich das nicht vostellen, wie wir es gewöhnt sind - ein Kind wird geboren, die Geburt unmittelbar dokumentiert und in einer Urkunde festgehalten. Sowas schert in entlegeneren Gebieten Afghanistans keinen Menschen, viele wissen selbst nicht mal genau, wie alt sie sind, von genauen Daten ganz zu schweigen.

Das zeigt doch einmal mehr wie wichtig es ist, dass jeder Asylbewerber einen Alterstest durchlaufen muss, wenn er keine Dokumente vorlegen kann.

Es kann doch nicht gesellschaftlich toleriert werden, dass das System nach belieben ausgenutzt wird.

Stradivari schrieb:Äh, eher nicht .
Du hast als Jugendlicher , unbegleiteter Flüchtling einfach bessere Chancen. das ist alles.
Die Geburtsurkunde liegt in Kabul schon vor .

Ich hab selbst mehrere Mütter mit jüngeren Kindern betreut, da gab es absolut keinen Grund etwas zu verheimlichen oder zu lügen - es gab für keins der Kinder Dokumente oder genaue Geburtsdaten und eine wusste nur so ungefähr wie alt ihre 4 Kinder waren.

Mich hat das auch sehr überrascht, kommt aber wohl recht häufig vor. In urbaneren Gebieten mag das anders aussehen, aber am Land läuft man nicht wegen einem jeden Kind zu irgendeinem weiter entfernten Amt, das die Geburt registriert, wurde mir erklärt.

@Blutgräfin
War der 16 jährige denn Flüchtling?
Das mit dem fehlenden Geburtsdatum trifft auf frühere Generationen in Teilen Afrikas u von mir aus auch ländliche Gebiete z. B. Afghanistans etc zu aber wie ich schon sagte , wurde das bei Flüchtlingen benutzt um den Status des Jugendlichen zu bekommen
Wie gesagt, ich verstehe das .
Mein Schwager hat meine Schwester als 18 jähriger kennengelernt, kam als 15 jähriger unbegleiteter Flüchtling aus Afghanistan( Kabul) u hat dann als abgelehnter Asylbewerber meine Schwester kennengelernt .
Auch er war dann, als er die Papiere aus Kabul holte ( übrigens persönlich, im Rahmen eines Familienbesuchs mit meiner Schwester) dann 23 Jahre alt .
Seitdem wurde da mehrfach hingereist , Familienbesuch .
Ich bin etwas ernüchtert was das Thema angeht .

Stradivari schrieb:War der 16 jährige denn Flüchtling?

Nein, er kam im Rahmen der Familienzusammenführung nach Österreich.

Wie du so überhaupt nicht darauf eingehst, was andere schreiben, ist schon bezeichnend. Für mich endet diese Unterhaltung hier, das kann zu nichts führen.

Blutgräfin schrieb:Für mich endet diese Unterhaltung hier, das kann zu nichts führen.

Zu was soll die Diskussion denn in deinem Sinne führen? Das wir uns alle darüber einig sind, dass man da nichts machen kann und den Altersangaben glauben schenken soll?

In diesem Sinne führt wird die Diskussion sicher zu nichts führen.

nilsm schrieb:Es kann doch nicht gesellschaftlich toleriert werden, dass das System nach belieben ausgenutzt wird.

Ja, aber im Endeffekt wollen alle Flüchtlinge o Asylbewerber bessere Chancen im Leben .
Oft geht es auch um Kopf u kragen .
Mein Schwager hat als Jugendlicher schlimmste Dinge gesehen ,, auch Exekutionen des IS , er ist bis zu seiner Flucht alleine , wo er nicht 14/ 15 , wie in D angegeben , sondern 18 war , sehr vom IS schickaniert worden u dann hat seine Familie den Weg für ihn gewählt .
D hat damals den Weg frei gemacht u das hat er versucht .
Aber er hat so garnichts gemein mit Unterdrückung o Geringschätzung von Frauen , obwohl er mit den ganzen Klischees aufgewachsen ist .
Den Fall hier findet er absolut schlimm.

Stradivari schrieb:Ja, aber im Endeffekt wollen alle Flüchtlinge o Asylbewerber bessere Chancen im Leben .
Oft geht es auch um Kopf u kragen .

Meine Kritik betrifft auch das System. Wenn man sich als Gesellschaft damit abfindet, dass von Jugendämtern das Alter grob geschätzt wird, wenn keine Dokumente vorliegen und den Angaben von Asylbewerbern in manchen Fällen einfach geglaubt wird, braucht man sich nicht darüber wundern, dass das System an allen Ecken ausgenutzt wird.

Ich verzichte an der Stelle mal darauf meine Einstellung zu unserem Asylsystem zu erläutern, weil es sonst zu sehr in's off topic abdriftet.

Theheist schrieb:Ich will ja nicht sagen: "Hab ichs doch gesagt..."
Aber das Gutachten lag ja mal schnell vor.
Zum Tatzeitpunkt war der "16jährige" TV mindestens 18,95 Jahre alt. Eher 19, 20.

Da kann man sich dann ausrechnen, was man dem sonst so glauben kann, wenns an simplen Dingen wie dem Alter schon scheitert.

Theheist schrieb:Ich will ja nicht sagen: "Hab ichs doch gesagt..."
Aber das Gutachten lag ja mal schnell vor.
Zum Tatzeitpunkt war der "16jährige" TV mindestens 18,95 Jahre alt. Eher 19, 20.

Da kann man sich dann ausrechnen, was man dem sonst so glauben kann, wenns an simplen Dingen wie dem Alter schon scheitert.

Na sooo simpel ist das bei weitem nicht- mit seinem richtigen Alter hätte er niemals einreisen dürfen und seinen Status bekommen (unbegleiteter )minderjähriger Flüchtling

Zarathustra80 schrieb:Ich würde jetzt nicht sagen, dass man von einer Falschangabe beim Alter darauf schließen kann, dass jemand auch in anderen, strafrechtlich relevanten Tatbeständen die Unwahrheit sagt. Viele Flüchtlinge kennen auch gar nicht ihren echten Geburtstag, da der Geburtstag und seine Dokumentation in den Herkunftsländern eine untergeordnete Rolle spielt.

.. Dein Ernst? Erst die Lüge mit dem Alter, dann die Lüge mit dem Beziehungsstatus mit Leonie, die KO Tropfen Geschichte, die Skrupellosigkeit beim Lügen wegen der Auffindesituation... Und die Tat ist erst einen Monat her, im Prozess ist mit diesen Märchen noch Luft nach oben.
In dubio pro reo, schon klar. Aber ich bewerte natürlich auch das Bild, das ein Beschuldigter von sich selbst bewusst abgibt, man kann das nicht negieren.

Du meinst also, diese regelmäßige Täuschung beim Alter sei ein Hoppala - Na gut, statistisch gesehen - wie oft ist ein Beschuldigter dann jünger als angegeben gewesen? Muss ja dann genauso oft vorkommen, denn ein Hoppala passiert einem nicht zufällig ständig zum Vorteil.

Da ist schon Methode dahinter und irgendwo werden diese Menschen ja gebrieft, das fällt nicht jedem vor der Einreise selbst ein.
Die Ehrlichkeit muss man dann schon an den Tag legen.

Blutgräfin schrieb:Ich hab selbst mehrere Mütter mit jüngeren Kindern betreut, da gab es absolut keinen Grund etwas zu verheimlichen oder zu lügen - es gab für keins der Kinder Dokumente oder genaue Geburtsdaten und eine wusste nur so ungefähr wie alt ihre 4 Kinder waren.

Mich hat das auch sehr überrascht, kommt aber wohl recht häufig vor. In urbaneren Gebieten mag das anders aussehen, aber am Land läuft man nicht wegen einem jeden Kind zu irgendeinem weiter entfernten Amt, das die Geburt registriert, wurde mir erklärt

Das stimmt auch nicht - wenn es darauf an kommt - können alle Papiere besorgt werden! ( Erfahrung über 30 Jahre Ausländerbehörde)

Blutgräfin schrieb:Nein, er kam im Rahmen der Familienzusammenführung nach Österreich

Aber der Familiennachzug fand zu anerkannten Asylbewerbern oder Flüchtlingen statt - ist schon ein Unterschied zu normalen FamNachzug

Wie sieht die rechtliche Lage für den 26 jährigen aus, der Leonie mitten in der Nacht gefahren hat? Gibt es da keine Konsequenzen? Falls er nicht wusste, wo Leonie wohnte, dann hätte er sie zu mindestens zu der nächsten Polizeistation fahren müssen. Ich rede nicht von der moralischen Seite, sondern von der juristischen Seite.

Wiedergast schrieb:stimmt auch nicht - wenn es darauf an kommt - können alle Papiere besorgt werden! ( Erfahrung über 30 Jahre Ausländerbehörde)

Die Frage ist halt, was dann da drauf steht.
Bei einem Freund von mir (längst in einem EU-Land eingebürgert) wusste auch keiner, wie alt er war. Er hatte schon ein offizielles Geburtsdatum, aber das war halt der Tag, an dem sich seine Familie auf den Weg zur entsprechenden Behörde gemacht hatte um seine Geburt zu melden. Zu dem Zeitpunkt war er schon älter als ein Jahr, aber so recht erinnern konnte sich später keiner mehr.

Was ich nur sagen will: es ist ja kein entweder oder. Sondern ein auch: wenn ich tatsächlich nicht weiß, wie alt ich bin, aber Vorteile davon habe, jünger zu sein: Na, dann mach ich mich halt jünger.

amsel_1402 schrieb:Die Frage ist halt, was dann da drauf steht.
Bei einem Freund von mir (längst in einem EU-Land eingebürgert) wusste auch keiner, wie alt er war. Er hatte schon ein offizielles Geburtsdatum, aber das war halt der Tag, an dem sich seine Familie auf den Weg zur entsprechenden Behörde gemacht hatte um seine Geburt zu melden. Zu dem Zeitpunkt war er schon älter als ein Jahr, aber so recht erinnern konnte sich später keiner mehr.

Erzählungen...


Und solange es nicht erlaubt ist standard-mässig das Alter prüfen zu lassen, laufen hier halt zu 85% über 20 jährige als Minderjährige herum....
Aber jetzt geht das OT zu weit

LARA43 schrieb:Wie sieht die rechtliche Lage für den 26 jährigen aus, der Leonie mitten in der Nacht gefahren hat? Gibt es da keine Konsequenzen? Falls er nicht wusste, wo Leonie wohnte, dann hätte er sie zu mindestens zu der nächsten Polizeistation fahren müssen. Ich rede nicht von der moralischen Seite, sondern von der juristischen Seite.

Das ist eine gute und relativ komplizierte Frage, die in die Tiefen der Rechtspraxis dringt. Prinzipiell gilt eine naturwissenschaftliche Grundfrage: Ist die Handlung so, dass sie nicht weggedacht werden kann, ohne dass der Taterfolg nicht eingetreten wäre: Hier also die Frage: wenn er Leonie nicht nach Wien gefahren hätte, wäre sie dann von den Tätern umgebracht worden? Vermutlich wird man die Frage positiv beantworten können, und damit könnte man das Verhalten des Fahrers als ursächlich für ihren Tod annehmen.

Wäre das die einzige Regel, dann würde man im richtigen Leben aber schnell dazu kommen, dass für eine beliebige Tat, hunderte, wenn nicht tausende Ursachen und damit "Schuldige" gefunden würden. Ein einfaches Beispiel kann das erklären:

Josef und Alois sitzen in der Kneipe und trinken. Alois ist so besoffen, dass er dem Josef eine halbe Mass Bier über die Hose kippt. Josef ärgert sich darüber, denn er wollte diese Hose am Wochenende zur Hochzeit seiner Nichte Zenzi anziehen. Eigentlich war sie ganz sauber. Nun fährt Josef am nächsten Tag anstatt direkt zur Arbeit noch schnell in die Innenstadt, um seine Hose bei der Reinigung abzugeben, was ein Umweg ist. In der Innenstadt, auf dieser Fahrt, wird Josef vom ebenfalls betrunkenen Franz gerammt. Ist nun Alois an dem Unfall Schuld oder wenigstens mitschuldig? Hätte Alois nicht das Bier auf die Hose gekippt, wäre Josef nicht in die Stadt zur Reinigung gefahren und wäre nicht von Franz gerammt worden. Fünf Tage vorher hatte Zenzi aber mit einer Zigarette ein Loch in die einzige andere Hose des Josef gebrannt. Die hätte er alternativ angezogen und wäre nicht vor der Arbeit noch schnell zur Reinigung wegen seiner nun einzigen Hose gefahren. Ist Zenzi nun auch an dem Unfall Schuld? Und so weiter.

Die Rechtsprechung hat nun gesehen, dass das so nicht geht, dass man nicht zig Personen verantwortlich machen kann, obwohl sie alle irgendwie einen Faktor in dem Geschehen darstellen.

Daher kam man auf die Rechtstheorie der "Zurechnung" einer Tat. Mit anderen Worten: irgendwo muss ein Punkt sein, wo man sagt, ich muss aufhören, noch viele andere Personen und Handlungen verantwortlich zu machen.

Ein Weg, diesen Punkt zu finden ist, nach der "Voraussehbarkeit" zu fragen: Konnten Alois und gar Zenzi voraussehen, dass Franz den Josef in der Innenstadt rammen würde, weil Franz ausgerechnet dann besoffen dort unterwegs ist, als Josef zur Reinigung fährt? Die Antwort lautet nein, denn es muss schon eine genauere Voraussicht sein, als nur die, dass "alles mögliche" passieren könnte. Daher wird man in diesem Beispiel weder dem Alois noch der Zenzi eine Schuld an dem Unfall zurechnen.

In den meisten Rechtsordnungen geht man sogar davon aus, dass widerrechtliches, vorsätzliches Verhalten des letzten Täters in der Regel nicht voraussehbar ist. Hier also, dass nicht nur ein anderer Verkehrsteilnehmer den Josef rammen würde, sondern den Unfall nur deswegen verursacht, weil der Franz selbst widerrechtlich besoffen fährt.

In unserem echten Fall hier würde man fragen: konnte der Fahrer voraussehen, dass Leonie in Wien an diesem Abend diese Verbecher trifft? Und dass diese dann Leonie vergewaltigen und umbringen werden? Die Antwort dürfte nein sein, und damit wird dann deren Tat dem Fahrer nicht "zugerechnet."

Wie immer kommt es natürlich auf die konkreten Einzelheiten des Ablaufs an. Hätte Leonie dem Fahrer gesagt: "fahr mich nach Wien, da treffe ich mich mit jemandem, der zwar schon letzte Woche versucht hat mich zu vergewaltigen, aber er hat versprochen das nie mehr zu tun..." könnte man eher argumentieren, dass der Fahrer voraussehen hätte können, dass Leonie etwas passiert. Das aber ist wohl nicht geschehen.

Das ist eine sehr komplizierte Sache die vielen Jus-Studenten grosse Schwierigkeiten im Studium macht und zig tausende Richter in der Welt beschäftigt, aber ich hoffe, dass man die Erklärung hier verstehen kann.

Meine Antwort also mit meinen beschränkten Kenntnissen dieses Falles: voraussichtlich wird den Fahrer juristisch keine Schuld am Tod von Leonie treffen.

Wiedergast schrieb:Erzählungen...


Und solange es nicht erlaubt ist standard-mässig das Alter prüfen zu lassen, laufen hier halt zu 85% über 20 jährige als Minderjährige herum....
Aber jetzt geht das OT zu weit

Der Mann kam als Bürgerkriegsflüchtlinge und hat überhaupt nicht angegeben, minderjährig zu sein. Er hatte also nichts vom Lügen.
(Zumal seine Erzählung ja auch noch bestätigt, dass er älter ist als qua Papier.)