Mord an Herbert K. von 1983

kottan schrieb:Kann es sein, dass sich die Polizei zu diesen beiden Männern mehr Information erhofft? Dass sie also nur auf den entscheidenden Hinweis warten, um genug Indizien zu haben?

Dazu sind diese viel zu vage beschrieben.
Wir sehen ja nur ZDF Schauspieler. Keine Hintergrundinformationen, kein Alter, Aussehen.
Die hätten vor 38J. was recherchieren können. Aber jetzt?

Höchstens Herr K. war in einem Milieu bekannt, man wollte damals aber seine Familie schützen.
Für mich zu zurückhaltend.

Wenn ich beide Aktenzeichen-Beiträge Vergleiche, und der neue ist fast genauso aufgebaut wie der alte mit kaum neuen Erkenntnissen, dann frag ich mich insgesamt, was das Ganze soll.

Ich persönlich denke dass man dem True Crime Trend folgt , mit dem man Einschaltquoten auch bei jüngeren Zuschauern gewinnen möchte.

Battisti schrieb:Wenn ich beide Aktenzeichen-Beiträge Vergleiche, und der neue ist fast genauso aufgebaut wie der alte mit kaum neuen Erkenntnissen, dann frag ich mich insgesamt, was das Ganze soll.

Naja neu für mich war schon, dasss der Wagen mehrfach in dem einen Viertel gesehen wurde und, dass es zwei verdächtige gab. Nehmen wir an, du wohnst da bzw hast da gewohnt und erinnerst dich, dass ein Nachbar da ne Zeitlang einen gelben Wagen hatte und dann wieder nicht mehr. Vllt war das auch ein „Zwielichtiger" Typ, so wie im Film dargestellt.
Für mich wurde der Wagen laut dem ersten Film nur einmal dort, sowie einmal irgendwo und eben am Hafen gesehen, also 3x nur, das klang gestern anders...aber ja ist nicht viel

Im Film sieht man ja, wie sich die beiden Verdächtigen nach Verlassen des Polizeireviers streiten.
Wenn diese noch leben, müssten die sicher auch mittlerweile bald 70 oder noch älter sein.

kittyka schrieb:Im Film sieht man ja, wie sich die beiden Verdächtigen nach Verlassen des Polizeireviers streiten.
Wenn diese noch leben, müssten die sicher auch mittlerweile bald 70 oder noch älter sein.

Richtig, das deutet daraufhin, dass es nicht zwei unabhängige Verdächtige waren und eventuell wird genau darauf aufgebaut und gehofft, der eine verrät den anderen, immerhin ist alles verjährt ansonsten

Battisti schrieb:Ich finde 500-1000 dm im Monat gerade für die Zeit gar nicht so wenig, dass ist ein guter Nebenverdienst
Damit konnte man damals in Hamburg sicher ein Appartement finanzieren.

Das stimmt sicher. Das würde dann mM auf keine professionellen Strukturen hinweisen, sondern tatsächlich auf laienhafte Personen, die - was auch immer - gefunden haben, ihn zu erpressen und sich so ein kleines "Zubrot" zu "verdienen".

Dass das dann mit einer Tötung geendet hat, lässt eben auf einen daraus entstandenen weiteren Konflikt schließen (bevorstehende Zahlungsunmöglichkeit, Zahlungsverweigerung.....)

Die Fahrstrecke von seinem Wohnort bis nach Hamburg-Stellingen wird von Google-Maps mit 48 min berechnet. Wenn er um 07:30 Uhr an seinem Arbeitsplatz hätte sein müssen, dann hat man sich meiner Meinung nach um 06.00 Uhr morgens noch nicht verschlafen. Das wäre sich an einem Samstag morgen - vA zur damaligen Zeit - spielend ausgegangen, rechtzeitig dort zu sein. Vehement wollte er jedoch seinen Sohn dann nicht mehr wecken, vlt. hatte er ursprünglich nie vor, ihn mitzunehmen, sondern sich kurzfristig eine Ausrede zu suchen, ihn nicht mitnehmen zu müssen, was dann aufgrund des "sich verschlafens" leicht begründet werden konnte...

Man könnte also annehmen, dass er wusste, vor seinem Arbeitsantritt noch einen "Termin" zu haben. Möglicherweise ging es um eine weitere Zahlung, die dann eben von HK verweigert wurde (bspw. da er wusste, dass die Ersparnisse sich dem Ende neigen)... so ist dieser Termin schließlich "eskaliert".

Beim letzten Lebenszeichen, dem Tankstellenbesuch, hatten ihn die Personen vermutlich bereits irgendwie "unter Kontrolle", worauf seine Nervosität zurückzuführen sein könnte.
MW hat er auch bewusst das falsche Datum beim Tankscheck eingetragen, in der Hoffnung, dass dies sofort auffällt und ihn die Tankstellenangestellte "zurückpfeift", woraus sich wiederum eine Möglichkeit zur Verständigung einer Hilfe (Polizei) ergeben haben hätte können....

So, das natürlich nur eine Theorie von mir, rein spekulativ....

Flashster schrieb:Naja neu für mich war schon, dasss der Wagen mehrfach in dem einen Viertel gesehen wurde und, dass es zwei verdächtige gab.

Aber auf die wurde gar nicht groß eingegangen: keine näheren Beschreibungen. Oder habe ich was verpasst?

Battisti schrieb:Aber auf die wurde gar nicht groß eingegangen: keine näheren Beschreibungen. Oder habe ich was verpasst?

Nein, aber ggf. wissen die beiden noch selber, dass sie gemeint sind ;) oder ein guter Bekannter von damals, weiß das sein Freund xy damals verdächtigt wurde und vllt auch ihm mehr berichtet hat, der könnte sich melden. Also dass es mehr an Insider direkt ging als an völlig unbeteiligte.

kittyka schrieb:Wieso hat er dann in der Tankstelle nicht um Hilfe gebeten?

Konkret könnte sich das mMn so abgespielt haben, natürlich rein hypothetisch:

an diesem Morgen hat er verschlafen und ziemlich eilig. Vielleicht ist er gar nicht mehr zum Frühstücken gekommen. Oder hat in der Hektik seine Kippen vergessen. Deswegen hält er noch bei einer Bäckerei, Kiosk oder Raststätte. Die Männer drängen ihn, nachdem er anhielt , zurück ins Auto .

Die sind solche Gangsta-Wannabees, seit kurzem im Besitz einer Pistole. Diese wollen sie natürlich vergolden und planen einen Raubüberfall. Nun haben sie tatsächlich einen Mann in ihrer Gewalt, aber, da sie aber auch nicht die hellsten Kerzen am Christbaum sind, die Tat nicht zu Ende gedacht. Sie wissen nicht, wie sie die Angelegenheit jetzt beenden sollen! Nun fahren die drei zunächst ratlos durch die Gegend, der Sprit wird knapp.

Herr K. wird aufgefordert, eine Tanke anzufahren und fährt zu der ihm bekannten. Da die Täter neben der merkwürdigen Geldbörse auch seinen Ausweis haben, wissen sie, wo er wohnt. Sie fragen, ob er Familie hat, was er bejaht, in der Hoffnung, dann glimpflicher aus der Nummer rauszukommen. Aber im Gegenteil, die Familie wird als Druckmittel gegen ihn genutzt!

" Wenn du nicht in kürzester Zeit wieder hier bist, kommen wir dich holen und werden deiner Familie einen Besuch abstatten!". Deswegen wirkt er in der Tanke ziemlich fahrig und sagt nichts, um kein Risiko in Bezug auf seine Familie einzugehen.

Die Fahrt wird fortgesetzt. Da die Beute überschaubar ist, beschließen die Männer, wenigstens noch den Wagen zu behalten. Aber in diesem Fall muß der Halter weg.

Es gibt einige Raubüberfälle, wo nicht verständlich ist, warum das oder die Opfer anschließend noch getötet werden mussten.

Das hier könnte so ein Fall gewesen sein.

Das Geld, die 30000 DM, hätten dann nichts mit dem Raubüberfall zu tun. Ich möchte in dieser Hinsicht nicht spekulieren, glaube aber, daß es nicht für zwielichte oder gar kriminelle Dinge genutzt wurde. Wenn der Mann statt zum Angeln hier und da lieber in die Spielbank fuhr, ist das im Nachhinein für die Familie wegen der nun fehlenden Ersparnisse tragisch, aber legal gewesen.

Es gab vor einigen Jahren , ca. 1995, einen Fall in Osdorf, dass Kinder eine zerstückelte Leiche bei Aufräumarbeiten im Hemmingstedter Weg gefunden haben. (MOPO Stückelmord in Osdorf, o.ä.)
Eine Frau erinnerte sich an eine seltsame Begegnung in Osdorf, einen Mann mit Schubkarre, möglicherweise der Täter.
Dieser Mann dürfte heute um die 70 Jahre alt sein.

Das war auch vor einiger Zeit bei XY, und ich finde das Geschehen trotz zeitlichen Abstands nicht ganz unrelevant.

Hanseatin schrieb:Hanseatin

Wenn es so war, wie im FF dargestelkt, hat der Sohn ja selbst darum gebeten, mitgenommen zu werden. Dass jemand das Kind wollte und das Opfer deshalb umgebracht wurde, finde ich schon sehr an den Hasren herbeigezogen.

Hanseatin schrieb:Es gab vor einigen Jahren , ca. 1995, einen Fall in Osdorf, dass Kinder eine zerstückelte Leiche bei Aufräumarbeiten im Hemmingstedter Weg gefunden haben. (MOPO Stückelmord in Osdorf, o.ä.)

Der Fall ist mir auch eingefallen. Wurde am 14.06.2017 bei XY gezeigt. Wobei in diesem Fall noch mehr im Dunkel liegt, denn auch das Opfer konnte nicht identifiziert werden. Insgesamt, ausser den Bezug zu Osdorf, kann ich allerdings keine Parallelen entdecken. Über dieses Verbrechen weiß man leider insgesamt zu wenig, Opfer, Täter und somit alle sonstigen Umstände sind unbekannt.

Ob die Entnahme des Geldes irgendwie zeitlich in Zusammenhang mit der Aufnahme der Beschäftigung bei Aldi zu setzen wäre? Bis wann war K. bei der Eiscreme-Firma, ging bei dem Jobwechsel alles mit rechten Dingen zu?
Könnte es noch Verbindlichkeiten, Unregelmäßigkeiten gegeben haben, die nicht ans Licht kommen sollten?

Ob es sich bei dem Corolla um ein Firmenfahrzeug gehandelt hat?
Irgendwie kam mir bei STD-JE .... spontan die Kette Jannis Eis in den Sinn, aber das scheint nicht wirklich plausibel.
Das Vorgehen mit Tankchecks kenne ich immer nur bei Firmenwagen, damals zumindest.

Eine andere These ist, das die Täter ihn im Aldi Beobachter haben, dann an den Morgen abgefangen und ihn unter Pistolen Gewalt, ausgefragt haben. Also internes über Aldi und Geldtransporter usw. Nachdem haben sie ihn erst laufen lassen, weil ihr Plan irgendwo ein Geldtransporter zu überfallen, nicht gefährdet war. Nach reichlicher Überlegung haben Sie ihn wieder gefangen und diesmal getötet,,,damals gab es viele Geldtransporter Überfälle,,,falls danach so eins vom Aldi überfallen wurde, was Insiderwissen voraussetzt, dann sollten die Beamten vielleicht genauer darauf schauen

@Hanseatin Die eisfabrik hieß glaube ich Eisbär Eis. Hab ich irgendwo mal gelesen

JestersTear schrieb:Spekulation : die von Herrn Kahrs abgehobenen 30.000 € wurden für Gründe, die hier schon besprochen wurden, genutzt, haben aber nichts mit der Tat zu tun. Er ist während der Fahrt nach HH an irgendeiner Stelle zufällig auf den oder die ihm unbekannten Männer getroffen, die ihn zunächst lediglich berauben wollten, ihn aber aus unbekannten Gründen töteten , vielleicht aus Angst vor späterer Identifizierung oder aus Frust, weil nicht genug zu holen war.

Da ist mir einfach zu viel Zeit zwischen Verlassen der Wohnung und seinem Auftritt in der Tanke. Warum sollten die Täter erst noch so ein Risiko eingehen, dass er sich der Kassiererin anvertraut, wenn sie ihn ohnehin töten wollten...einzige Möglichkeit war, dass keiner Bargeld hatte und der Scheckd die einzige Bezahlmöglichkeit wäre. Aber hätten die Täter das wissen können?

kottan schrieb:Die Tat geschah Anfang der 80er Jahre, einer Zeit, in der Homo- oder Bisexualität nicht so akzeptiert war wie heute. Ich erinnere an die Fälle Sedlmayer und Mooshammer. Es könnte durchaus sein, dass das Opfer wegen einer gleichgeschlechtlichen Beziehung oder Neigung erpresst wurde. Als er nicht mehr zahlen konnte (waren die Ersparnisse schon aufgebraucht?) oder wollte, wurde er ermordet.

Dieser Gedanke ging mir auch spontan durch den Kopf. Gerade wenn man nach Außen ein recht unauffälliges "normales" Leben mit Familie im Reihenhaus führte, musste alles im Verborgenen stattfinden. Die Angst vor der gesellschaftlichen "Ächtung" war immer noch sehr groß damals. Nicht selten begaben sich dann die Ehemänner in gefährliche bis tödliche Situationen....siehe der Postbeamte S. aus Stuttgart (FF 3 in XY vom 7.10.1983). Aber ohne konkrete Anhaltspunkte schwierig.

RedRalph schrieb:Da ist mir einfach zu viel Zeit zwischen Verlassen der Wohnung und seinem Auftritt in der Tanke. Warum sollten die Täter erst noch so ein Risiko eingehen, dass er sich der Kassiererin anvertraut, wenn sie ihn ohnehin töten wollten...einzige Möglichkeit war, dass keiner Bargeld hatte und der Scheckd die einzige Bezahlmöglichkeit wäre. Aber hätten die Täter das wissen können?

Wie bereits geschildert: er wäre über die Familie "erpressbar" gewesen, wenn ihm vor Betreten der Tanke gedroht wurde, denen was anzutun.

Und weil den Tätern zu diesem Zeitpunkt noch nicht bewußt war, daß sie ihn töten werden.

Ich hatte den Mordfall Dieter Huber vom Nov. 1986 als Beispiel genannt: auch dort ist nicht erklärbar, warum die Täter mit ihrem Opfer vom Raum Stuttgart bis runter zum Bodensee fuhren, um es auszurauben und zu töten.

Oder warum die Gladbecker Geiselnehmer mit ihren Entführungsopfern kreuz und quer durch D bis in die NL fuhren.
Die hatten einfach nur keinen Plan, wie es weiter gehen und enden soll.
Ähnliches könnte ich mir im Fall H.K. auch vorstehen: viel kriminelle Energie, spontaner Raub und dann keinen Plan mehr.