Scarlett (26) beim Wandern im Schwarzwald verschollen

@Evil-Eve

Danke. Sehr interessant. Dieser Anwalt nimmt Mantrailer-Einsätze auseinander, die vor Gericht standhalten müssen. So zielt er u.a. darauf ab, dass:

(...) 6. Nach den Standards und Erkenntnissen der Polizei gibt es
weder:
Jumptrails
Cartrails
Backtrails
Verfolgbare Fährten die Wochen, Monate oder sogar Jahre
als sind,
Fährten, die über 10, 50, 100 oder 200 Kilometer verfolgt
werden können.

(...) 6. Was wusste der Hundeführer über die Hypothesen und Erwartungen der Polizei?

(...) 7. Es muss ausgeschlossen sein, dass die Hunde durch Personen beeinfusst wurden, die die Falldetails kannten.

Quelle:

https://docplayer.org/4923377-Mantrailing-eine-betrachtung-aus-der-sicht-der-verteidigung-mario-h-seydel-fachanwalt-f-r-strafrecht-vorstandsmitglied-der-dgfk-berlin.html?fbclid=IwAR0FtbJX_KwD0GoYrwarvKwJFfOIlUE3FuGEcoGY4G98hq25OSzgi0HOy_M

@Evil-Eve
Vielen Dank für die verständliche Erklärung 👍

Selbst wenn man eine Spur z.B. zum Parkplatz an der Brücke oder zum Ibacher Kreuz durch das Ergebnis eines Hundeeinsatzes sicher annehmen könnte, ändert das ja nichts am Gesamtszenario. Man wüsste dann immer noch nicht, ob sie von dort aus weiter gewandert ist, ob sie umkehrte, ob es einen Übergriff gab, ob sie freiwillig in ein Auto gestiegen ist, etc.
Wäre z.B. ein Auto involviert gewesen, dann würde es auch keine großen Unterschied machen, ob dieses am Ibacher Kreuz, oder noch in Todtmoos oder erst am Parkplatz an der Brücke ins Spiel kam. Die Orte liegen 10-15 Min. Fahrzeit auseinander, das verändert doch nichts an den weiteren Annahmen.

Würde sie freiwillig in ein Auto steigen in Corona Zeiten? Damals gab es keine Impfung. Sie hätte sich auf das Gegenüber verlassen müssen.

Emsig schrieb:Emsig
um 11:22
Würde sie freiwillig in ein Auto steigen in Corona Zeiten? Damals gab es keine Impfung. Sie hätte sich auf das Gegenüber verlassen müssen.

Guter Punkt!
Wenn man wüsste, wie S. da drauf war diesbezüglich, ob vorsichtig oder nicht..

Ist kaum vorstellbar, zu der Zeit locker in ein fremdes Auto zu steigen.

Emsig schrieb:Würde sie freiwillig in ein Auto steigen in Corona Zeiten? Damals gab es keine Impfung. Sie hätte sich auf das Gegenüber verlassen müssen.

Tage vorher hat sich Sc. freiwillig mit Fremden in einem Lokal zusammengesetzt. An einem Tisch sitzen ja, in ein Auto einsteigen nein? Leuchtet mir nicht ein.

Ich glaube, dass man das weder direkt annehmen noch ausschließen kann und auch bezüglich der bisherigen uns bekannten Verhaltensweisen kann man aus meiner Sicht keine Ableitung hinsichtlich der Verhaltensweisen am Tag des Verschwindens treffen. Ja, vielleicht hat S. an den Tagen vorher dies und jenes normalerweise getan, aber am betreffenden Tag dann halt nicht mehr, warum auch immer. Vielleicht einfach nur so, ohne wesentlichen Grund.

Schwierig finde ich auch solche Beschreibungen wie "locker in ein fremdes Auto zu steigen".
Ohne guten Grund wird das jemand, der eine Wanderung einer bestimmten Etappe geplant hat, wohl nicht tun. Auch Corona mag beitragen, dass sich Leute anders verhalten.
Aber es gibt wohl einige Umstände, die das begünstigen. Z.B. Fuß umgeknickt, Schmerzen beim Laufen, Zeitplan irgendwie durcheinander gekommen, etc. etc. "Kleine" Notlagen, in denen man vielleicht anders handelt, die aber noch nicht so schlimm sind, dass man zu größeren Maßnahmen greift (z.B. einen Rettungsdienst kontaktieren)

Stan_Marsh schrieb:Schwierig finde ich auch solche Beschreibungen wie "locker in ein fremdes Auto zu steigen".
Ohne guten Grund wird das jemand, der eine Wanderung einer bestimmten Etappe geplant hat, wohl nicht tun. Auch Corona mag beitragen, dass sich Leute anders verhalten.
Aber es gibt wohl einige Umstände, die das begünstigen. Z.B. Fuß umgeknickt, Schmerzen beim Laufen, Zeitplan irgendwie durcheinander gekommen, etc. etc. "Kleine" Notlagen, in denen man vielleicht anders handelt, die aber noch nicht so schlimm sind, dass man zu größeren Maßnahmen greift (z.B. einen Rettungsdienst kontaktieren

In ein Auto steigen kommt aber ja auch nur wieder in Frage, wo auch Autos sind/fahren.

Da käme dann einmal Todtmoos in Frage; aber wäre sie lauftechnisch angeschlagen gewesen, hätte man das nicht in den Telefonaten erwähnt? Dass man nicht wie geplant den Rest der Tour wandern kann und umdisponiert?

Und hätte sie sich angeschlagen überhaupt auf die 22 km-Tour aufgemacht? Wenn ja, wäre dann der nächste Auto-Einsteig-Punkt besagte Wehrabrücke.

Und zwischendrin gibts nur noch Schwarzenbach und dann Au. Aber wäre sie dort irgendwo eingestiegen, wäre sie ja wiederum nicht bis zur Wehrabrücke gelaufen lt. dieser Hundespur.

@CorvusCorax

Auf alle Fragen, die wir hier so stellen, kann man aus meiner Sicht fast immer einen durchaus plausiblen Erklärungsansatz geben. Daraus komplette Detailszenarien zu konstruieren sehe ich nicht als zielführend an, es gibt wohl leider eine große Menge an möglichen Erklärungen, die wir niemals alle komplett überblicken können.
Daher nur beispielhaft und ohne Anspruch an eine hohe Wahrscheinlichkeit: (wobei Wahrscheinlichkeit keine wesentliche Rolle spielt, da dieser Fall wohl leider sehr außergewöhnlich ist, also schon unwahrscheinliche Dinge bereits eingetreten sind)

Sie könnte auf der Strecke umgeknickt sein und Belastungsprobleme treten auch ggf. erst später auf.
Ob man von Problemen vor Start der Wanderung berichtet in Telefonaten? Vielleicht ja, vielleicht nein.
Ob man die Strecke von 22km überhaupt angeht? Kommt wohl auf die Probleme an, vielleicht ja, vielleicht nein.

Hundespur? Ich finde die Informationen rund um die Fähigkeiten von Suchhunden und deren Limitierungen interessant. So lange sie nicht durch Hunde gefunden wurde oder sich zumindest ein handfester Anhaltspunkt und gesicherte Hinweise ergeben (z.B. Hunde finden eine Spur zu Ort XYZ, dort findet man einen Gegenstand von ihr) ergibt, sehe ich zumindest in dieser Diskussion hier keinen Mehrwert in den Hundespuren. Vielleicht stimmt eine davon, vielleicht sind alle Hundespuren falsch.

Auto-Einstiegs-Punkt? Zunächst mal kann so ein Punkt überall dort liegen, wo ein Auto bzw. Fahrzeug auch hinkommt. (schmaler Wanderweg: nein, breiter Holzwirtschaftsweg: ja) Dabei würde ich gesperrte Straßen aufgrund von Bauarbeiten und auch befahrbare aber nicht-öffentliche Waldwege nicht kategorisch ausschließen.

Stan_Marsh schrieb:Selbst wenn man eine Spur z.B. zum Parkplatz an der Brücke oder zum Ibacher Kreuz durch das Ergebnis eines Hundeeinsatzes sicher annehmen könnte, ändert das ja nichts am Gesamtszenario. Man wüsste dann immer noch nicht, ob sie von dort aus weiter gewandert ist, ob sie umkehrte, ob es einen Übergriff gab, ob sie freiwillig in ein Auto gestiegen ist, etc.
Wäre z.B. ein Auto involviert gewesen, dann würde es auch keine großen Unterschied machen, ob dieses am Ibacher Kreuz, oder noch in Todtmoos oder erst am Parkplatz an der Brücke ins Spiel kam. Die Orte liegen 10-15 Min. Fahrzeit auseinander, das verändert doch nichts an den weiteren Annahmen.

Wenn man der Hundespur vertrauen könnte, wäre das meiner Meinung die größte Erkenntnis bislang.
Damit könnte man alle Theorien, die ein Verschwinden in oder dicht bei Todtmoos beinhalten, verwerfen.
Man könnte den Suchbereich stark eingrenzen und letzten Endes wäre es einfach ein weiteres Puzzlestück, welches irgendwann zur Lösung des Falls beitragen könnte.

Leider ist die Hundespur nicht verlässlich.
Trotzdem bleibe ich dabei, dass wenn echte Profis am Werk waren, die alle Regeln eingehalten haben, das Gebiet vorher nicht kannten und nicht wussten, wohin die Zielperson vorhatte zu gehen, es äußerst unwahrscheinlich wäre, dass die Hunde den Weg zum Parkplatz laufen, der ja genau auf der 6. Etappe liegt.
Auf dem Weg dorthin gibt es so viele Kreuzungen und Abzweigungen und beide Male sollen die Hunde zufällig dorthin gelaufen sein?
Wer mal Wahrscheinlichkeitsrechnung an der Schule o.ä. hatte, kann sich in etwa vorstellen, wie unwahrscheinlich das ist.

Empyria schrieb:Auf dem Weg dorthin gibt es so viele Kreuzungen und Abzweigungen und beide Male sollen die Hunde zufällig dorthin gelaufen sein?
Wer mal Wahrscheinlichkeitsrechnung an der Schule o.ä. hatte, kann sich in etwa vorstellen, wie unwahrscheinlich das ist.

Wir haben doch gerade hier durch @Evil-Eve erfahren, dass die Gefahr besteht, dass Hunde der ersten Hundespur folgen.
Mit Wahrscheinlichkeit aus dem Schulbuch kommt man da nicht weiter, insbesondere wenn eine Korrelation im Raum steht.


Aber wie schon geschrieben, es ändert nichts am Gesamtszenario. Auch wenn eine der Hundespuren wohin auch immer als gesichert angenommen werden kann, bleiben immer noch die Möglichkeiten, dass sich im weiteren Verlauf ein Unfall oder was auch immer ereignet hat. So wie an anderer Stelle auch.
Könnte man wirklich das Suchgebiet so eingrenzen, dass eine erfolgsversprechendere Suche möglich wird? In diesem Areal kann man zu Fuß innerhalb von einer halben Stunde eine so große Strecke zurücklegen, dass das sich daraus ergebende Suchareal zu groß wird, als das man das lückenlos absuchen kann.

Stan_Marsh schrieb:Wir haben doch gerade hier durch @Evil-Eve erfahren, dass die Gefahr besteht, dass Hunde der ersten Hundespur folgen.
Mit Wahrscheinlichkeit aus dem Schulbuch kommt man da nicht weiter, insbesondere wenn eine Korrelation im Raum steht.

Ob die Hunde einmal oder zweimal dort entlang gelaufen sind, ist nicht wirklich entscheidend. Selbst einmal diesen Weg zufällig zu gehen, wäre extrem unwahrscheinlich.

Stan_Marsh schrieb:Aber wie schon geschrieben, es ändert nichts am Gesamtszenario. Auch wenn eine der Hundespuren wohin auch immer als gesichert angenommen werden kann, bleiben immer noch die Möglichkeiten, dass sich im weiteren Verlauf ein Unfall oder was auch immer ereignet hat. So wie an anderer Stelle auch.
Könnte man wirklich das Suchgebiet so eingrenzen, dass eine erfolgsversprechendere Suche möglich wird? In diesem Areal kann man zu Fuß innerhalb von einer halben Stunde eine so große Strecke zurücklegen, dass das sich daraus ergebende Suchareal zu groß wird, als das man das lückenlos absuchen kann

Natürlich ist das Suchgebiet damit noch immer riesig, aber bedeutend kleiner als zuvor.
Ich persönlich hätte mich ja zuvor auf die ersten 1-2 Kilometer ab Todtmoos konzentriert, da es keine glaubwürdigen Zeugen zu geben scheint, die Scarlett auf E6 gesehen haben.

Mit der Hundespur im Hinterkopf glaube ich jetzt eher an eine Entführung oder freiwilliges Verschwinden am Parkplatz, oder auch, dass jemand vllt in einem Wagen auf diesem Parkplatz Scarlett sah und ihr nachgelaufen ist.
Interessant wäre halt zu wissen, wo genau sich die Spur verlor. Genau auf dem Parkplatz? Kurz davor oder kurz dahinter?

Hängt eigentlich ein Suchplakat an diesem Parkplatz?

CorvusCorax schrieb:In ein Auto steigen kommt aber ja auch nur wieder in Frage, wo auch Autos sind/fahren.

Da käme dann einmal Todtmoos in Frage; .... Wenn ja, wäre dann der nächste Auto-Einsteig-Punkt besagte Wehrabrücke.
Und zwischendrin gibts nur noch Schwarzenbach und dann Au.

Nur 4 Einsteigmöglichkeiten? Ich habe einmal auf dieser Karte (https://www.outdooractive.com/de/route/wanderung/schwarzwald/schluchtensteig-etappe-6-von-todtmoos-nach-wehr/2805917/?utm_medium=referral&utm_source=embed&utm_campaign=embed-plugin-referral&utm_term=https%3A%2F%2Fwww.schluchtensteig.de%2F#dm=1) nachgezählt, wie oft der E6 eine öffentliche Strasse kreuzt oder berührt (teilweise auf längerer Strecke, dort natürlich nur als 1x gezählt). Das Ergebnis sind bei mir sage und schreibe 19 Punkte oder Strecken, wo Sie in ein Auto eingestiegen sein kann.

Obwohl Fährtenhundebesitzer, gebe ich immer noch wenig auf die Ergebnisse der Mantrailer. Aufgrund Zeitablauf (>72 Stunden) und ungünstiger Witterungsbedingung (Sommerhitze) muss jede Anzeige durch einen Mantrailer als sehr fraglich angesehen werden.

Empyria schrieb:Ob die Hunde einmal oder zweimal dort entlang gelaufen sind, ist nicht wirklich entscheidend. Selbst einmal diesen Weg zufällig zu gehen, wäre extrem unwahrscheinlich.

Ich will mich nicht gegen oder für diese Spur aussprechen, aber wie soll das mit den Spuren zum Ibacher Kreuz zusammenpassen?
Man muss dann eine Spur zugunsten einer anderen verwerfen. Aus meiner Sicht und nach meinem Informationsstand ist das nicht möglich.

Im Falle einer Entführung sehe ich nach aktuellem Kenntnisstand auch keinen Unterschied, ob diese mögliche Entführung am Parkplatz an der Brücke oder am Ibacher Kreuz stattgefunden hat. Die beiden Orte sind räumlich und bzgl. zeitlicher Erreichbarkeit so nahe beieinander, dass das keinen wesentlichen Unterschied im Szenario ergibt.
Auch für mögliche Zeugenaufrufe mag das nicht so relevant sein, weil der Aufruf, eigene Beobachtungen rund um Todtmoos wohl an alle gerichtet ist. Wer also eine komische Szene am Ibacher Kreuz beobachtet hat, wird dies genauso melden wie jemand, der so was ggf. am Parkplatz an der Brücke gesehen hat.

frankysinatra schrieb:Das Ergebnis sind bei mir sage und schreibe 19 Punkte oder Strecken, wo Sie in ein Auto eingestiegen sein kann.

Auf den ersten Seiten hier findet man Aussagen bzgl. der Sperrung der Strecke Todtmoos und Wehr. Abgesperrt, aber fertig asphaltiert und begeh- und befahrbar und auch für Anlieger erlaubt zu befahren.
Auf Basis dieser Infos halte ich es für möglich, dass sie zumindest Teile der Strecke auf der abgesperrten Straße zurückgelegt hat und dass da durchaus auch andere Leute mit dem Auto unterwegs gewesen sein könnten, die es mit "Anlieger" ggf. nicht ganz so ernst genommen haben.

Empyria schrieb:Interessant wäre halt zu wissen, wo genau sich die Spur verlor. Genau auf dem Parkplatz? Kurz davor oder kurz dahinter?

Hängt eigentlich ein Suchplakat an diesem Parkplatz?

Angeblich punktgenau an diesem Wackerstein, der unten bei der Brücke ist. In diesem BILD-Video steht der Reporter direkt davor.
Ja, da hängt eins, wie überall auf der Strecke.

frankysinatra schrieb:Nur 4 Einsteigmöglichkeiten? Ich habe einmal auf dieser Karte (https://www.outdooractive.com/de/route/wanderung/schwarzwald/schluchtensteig-etappe-6-von-todtmoos-nach-wehr/2805917/?utm_medium=referral&utm_source=embed&utm_campaign=embed-plugin-referral&utm_term=https%3A%2F%2Fwww.schluchtensteig.de%2F#dm=1) nachgezählt, wie oft der E6 eine öffentliche Strasse kreuzt oder berührt (teilweise auf längerer Strecke, dort natürlich nur als 1x gezählt). Das Ergebnis sind bei mir sage und schreibe 19 Punkte oder Strecken, wo Sie in ein Auto eingestiegen sein kann.

Das ist aber dann die gesamte Strecke von Todtmoos bis Wehrer Busbahnhof. Ich hatte nur die Strecke von Todtmoos bis zur Wehrabrücke ins Auge gefasst, was dann eben Todtmoos selbst ist, dann Schwarzenbach, Au und die Wehrabrücke.

Stan_Marsh schrieb:Auf den ersten Seiten hier findet man Aussagen bzgl. der Sperrung der Strecke Todtmoos und Wehr. Abgesperrt, aber fertig asphaltiert und begeh- und befahrbar und auch für Anlieger erlaubt zu befahren.
Auf Basis dieser Infos halte ich es für möglich, dass sie zumindest Teile der Strecke auf der abgesperrten Straße zurückgelegt hat und dass da durchaus auch andere Leute mit dem Auto unterwegs gewesen sein könnten, die es mit "Anlieger" ggf. nicht ganz so ernst genommen haben.

Warum hätte sie auf der gesperrten L 148 laufen sollen? Dann wäre sie ja ab dem Supermarkt die L 148 Richtung Wehratal gelaufen und wäre überhaupt nicht auf den E6-Trail gegangen. Es hieß doch aber immer, sie hat sich ab Supermarkt grob Richtung Einstieg E6 bewegt.

CorvusCorax schrieb:Es hieß doch aber immer, sie hat sich ab Supermarkt grob Richtung Einstieg E6 bewegt.

Ich gehe davon aus, dass das alles Annahmen sind und keine vollkommen gesicherten Erkenntnisse. Vielleicht hat sich sich für das Telefonat noch in den Park gesetzt, ab da scheint mir dann alles möglich.
Der Trail und die Straße verlaufen ja parallel mit ein paar hundert Metern Abstand. Auf der gesperrten Straße wäre sie deutlich schneller vorangekommen, wenn auch natürlich das kaum einer Wanderung in der Natur entspricht. Wäre sie in Zeitnot gewesen oder wollte sich etwas schonen, dann wäre eine gesperrte Straße eine sehr gute Möglichkeit, schneller an Ziel zu gelangen.

Stan_Marsh schrieb:Auf der gesperrten Straße wäre sie deutlich schneller vorangekommen, wenn auch natürlich das kaum einer Wanderung in der Natur entspricht. Wäre sie in Zeitnot gewesen oder wollte sich etwas schonen, dann wäre eine gesperrte Straße eine sehr gute Möglichkeit, schneller an Ziel zu gelangen.

Ja, schon. Aber wäre sie auf der gesperrten L 148 gelaufen, dann hätte sie wiederum vom Bautrupp gesehen werden müssen. Oder war an diesem 10.09.2020 kein einziger Jockel auf der Baustelle beschäftigt?

CorvusCorax schrieb:Das ist aber dann die gesamte Strecke von Todtmoos bis Wehrer Busbahnhof. Ich hatte nur die Strecke von Todtmoos bis zur Wehrabrücke ins Auge gefasst, was dann eben Todtmoos selbst ist, dann Schwarzenbach, Au und die Wehrabrücke.

Das ist vollkommen richtig. Aber gerade wegen der von mir so eingeschätzten Unsicherheit der Mantrailer- Anzeigen halte ich es nicht für sicher, dass Sc. Weg an der Wehrabrücke endete. Würde man das Wegende an der Wehrabrücke als sicher annehmen, könnte man sich ja jede Suche anderswo sparen.

CorvusCorax schrieb:dann hätte sie wiederum vom Bautrupp gesehen werden müssen.

Es hätte jemand zur entsprechenden Zeit am entsprechenden Abschnitt arbeiten müssen (ich sehe oft Straßenbaustellen, die scheinbar tage- bis Wochenlang still stehen)
Es hätte sie jemand sehen und sich das merken müssen
Dieser müsste von der Suche erfahren haben (überregionale Bautrupps, die sich um lokalen Angelegenheiten nicht scheren?)
Dieser müsste sich melden (Es gibt Menschen, die sich um ihre Angelegenheiten kümmern und sich nicht viel aus anderer Leute Problemen machen)

Das gilt natürlich für alle möglichen Zeugen, nicht nur für Bautrupps.
Wanderer auf dem Weg sind ggf. etwas aufmerksamer, weil für sie die Begegnungen auf der Wanderung Teil der Erfahrung sind und weil man sich auf den schmalen Abschnitten auch aktiv aus dem Weg gehen muss.

frankysinatra schrieb:Würde man das Wegende an der Wehrabrücke als sicher annehmen, könnte man sich ja jede Suche anderswo sparen.

Das ist sicher richtig. Zumindest ab Juli 2021, wenn es denn da schon Kenntnis über die Hundespur zur Wehrabrücke gab.

Stan_Marsh schrieb:Es hätte jemand zur entsprechenden Zeit am entsprechenden Abschnitt arbeiten müssen (ich sehe oft Straßenbaustellen, die scheinbar tage- bis Wochenlang still stehen)
Es hätte sie jemand sehen und sich das merken müssen
Dieser müsste von der Suche erfahren haben (überregionale Bautrupps, die sich um lokalen Angelegenheiten nicht scheren?)

Die haben die Bauarbeiten dort durchgezogen, stillstehende Baustelle war dort nicht angesagt, weil die Verbindung Todtmoos/Wehr ja wichtig ist. Die Baufirma ist bekannt. Wenn sich Fragen ergeben hätten, wäre die problemos zu kontaktieren gewesen.

Unter diesem Beitrag liegt noch ein Foto der Baustelle in Höhe ZumkellerSäge/Au.

Beitrag von Tilikum (Seite 253)