Wo ist Helga Frings?

emz schrieb:Also mir fällt da auf die Schnelle kein Vermisstenfall ein, wo nicht im Haus gesucht wurde, wenn die Person aus der Wohnung heraus verschwunden ist. Aber da lasse ich mich gerne belehren.

Ich glaube, Du verstehst nicht, was ich meine oder willst es nicht verstehen....


Zwischen "im Haus gesucht" - von wem auch immer - und das Haus wie einen Tatort zu behandeln (sehr schön umschrieben von Rotmilan) liegt ein himmelweiter Unterschied. Wenn jemand wie vom Erdboden verschluckt ist, sollte man die Räumlichkeiten, in denen sich die Person nachweislich zuletzt aufgehalten hat, wie einen Tatort untersuchen. Routinemäßig und ohne einen konkreten Verdacht, einfach um der Statistik eben Rechnung zu tragen (wenn ein Kapitaldelikt wirklich vorliegt, dann meistens im sozialen Nahbereich) und auf Nummer sicher zu gehen.

Damit hätte man den Mord an Frau Paulus wahrscheinlich recht schnell auch noch nach der Vermisstenmeldung aufklären können und die Kinder wären nicht monatelang im Ungewissen gewesen.

In einigen Vermisstenfällen kann man sich dann die Arbeit sicher sparen, z.B. beim Verschwinden von Herrn Bach in Hagen, da zumindest soweit feststeht, dass er im Freien verschwunden ist und ein Kapitaldelikt nicht in seinem Wohnhaus oder in der Partylocation stattfand. Aber auch hier wäre eine gründlichere Suchaktion geboten gewesen. Warum die Polizei erst 14 Monate später Suchhunde einsetzt und auf das Ansinnen der Ehefrau keine Veranlassung für eine Suche durch das THW gesehen hat, bleibt eben unklar.

Aber warum die Frau das erst 3 Tage nach dem Verschwinden eine Suchaktion durch die Polizei in Neumünster veranlassen wollte und nicht unmittelbar vor Ort am Samstag dahingehend aktiv wurde, bleibt auch unklar. Wenn er in hilfloser Lage war, hätte er doch Samstag eine viel höhere Überlebenschance gehabt. Dazu die Schwächen bei der Zuständigkeit von Vermisstenfällen. Wenn jemand nachweislich weit weg vom Wohnort auf rätselfhafte Art verschwunden ist, macht es keinen Sinn, dass die Polizei am Wohnort die Ermittlungen führt. Das ist zum Glück im Fall Helga Frings nicht das Problem, die Zuständigkeit der Polizei in Fulda könnte halt nur unter anderen Umständen problematisch sein.

RedRalph schrieb:Ich glaube, Du verstehst nicht, was ich meine oder willst es nicht verstehen....

Zwischen "im Haus gesucht" - von wem auch immer - und das Haus wie einen Tatort zu behandeln (sehr schön umschrieben von Rotmilan) liegt ein himmelweiter Unterschied. Wenn jemand wie vom Erdboden verschluckt ist, sollte man die Räumlichkeiten, in denen sich die Person nachweislich zuletzt aufgehalten hat, wie einen Tatort untersuchen. Routinemäßig und ohne einen konkreten Verdacht, einfach um der Statistik eben Rechnung zu tragen (wenn ein Kapitaldelikt wirklich vorliegt, dann meistens im sozialen Nahbereich) und auf Nummer sicher zu gehen.

Wer sagt denn, dass das Haus nicht durchsucht wurde? Nur weil diese Selbstverständlichkeit in den Medien nicht nochmal explizit erwähnt wird?
Es wurde eine polizeiliche Arbeitsgruppe eingerichtet, Spürhunde und Polizeitaucher kamen zum Einsatz. Was soll denn da noch geschehen?

Nein, da will ich deine Einwände nicht verstehen. Und auch nicht, was du mit dem Heranziehen von anderen Fällen bezweckst, die ich im Übrigen nicht kenne.

emz schrieb:Nur weil diese Selbstverständlichkeit in den Medien nicht nochmal explizit erwähnt wird?

emz schrieb:Wer sagt denn, dass das Haus nicht durchsucht wurde? Nur weil diese Selbstverständlichkeit in den Medien nicht nochmal explizit erwähnt wird?

Wenn Du diese Fälle kennen würdest, dann müsste Dir halt klar sein, dass das Durchsuchen der Wohnung/des Hauses in derartigen Vermisstenfällen eben keine Selbstverständlichkeit zu sein scheint....

RedRalph schrieb:Wenn Du diese Fälle kennen würdest, dann müsste Dir halt klar sein, dass das Durchsuchen der Wohnung/des Hauses in derartigen Vermisstenfällen eben keine Selbstverständlichkeit zu sein scheint....

Nur denke ich nicht mal ansatzweise daran, mich mit diesen Fällen zu befassen.
Und ebenso werde ich jetzt keine Fälle heranziehen, wo eine solche Durchsuchung eben Standard war.

RedRalph schrieb:Die Unschuldsvermutung ist ein hohes Gut unserer Rechtsordnung, die muss man hüten wie einen Augapfel, daher kann ich einigen Thesen von Karlssohn nicht wirklich zustimmen. Andererseits wäre für mich ein "institutionalisiertes Misstrauen" gegenüber den Aussagen aus dem näheren Umfeld kein Aufbrechen der Unschuldsvermutung, sondern man kann es so begründen, dass die meisten Kapitaldelikte am Ende des Tages Beziehungstaten genau aus diesem Umfeld sind und davon viele in einer für das Opfer vertrauten Umgebung passieren.

Zunächst einmal ist die Unschuldsvermutung ein hohes Gut. Dieses gilt vor allen Dingen für Menschen, die mit der Person, die möglicher Weise zu Schaden gekommen ist in keinerlei Verhältnis stehen.

Dieses ist aber bei Menschen, die zum sozialen Umfeld gehören gänzlich anders. Bei so banalen Dingen, wie der Teilnahme am Straßenverkehr sieht die Rechtsprechung so etwas wie eine (wenn auch geringe) Teilschuld bei allen Teilnehmern per se vor.

Da Menschen aus dem sozialen Umfeld immer irgendetwas mit dem eventuell zu Schaden gekommenen Menschen und auch dessen Schicksal auf kurzer oder langer Strecke zu tun haben, besteht auch dort immer eine gewisse Notwendigkeit, diese Verflechtungen, Abhängigkeiten und Interaktionen definitiv zu kennen.

Das bedeutet nicht, dass diesen Menschen grundsätzlich unterstellt wird, an dem Verschwinden der Person nun definitiv und konkret Anteil zu haben und somit gilt die Unschuldsvermutung (!) aber es besteht die dringende und nach meiner Ansicht nach zwingende Notwendigkeit, dass diese Menschen aus dem Umfeld verpflichtet sind, richtige und umfassende Angaben zu machen. Genau dieser Pflicht könnte und sollte mehr juristischer Nachdruck verliehen werden.

Karlssohn schrieb:Das bedeutet nicht, dass diesen Menschen grundsätzlich unterstellt wird, an dem Verschwinden der Person nun definitiv und konkret Anteil zu haben und somit gilt die Unschuldsvermutung (!)

Vielleicht sollten wir uns erst mal ansehen, worum es bei Unschuldsvermutung geht, sind wir doch da im Bereich des Strafprozesses.

Unschuldsvermutung bedeutet, dass die Unschuld eines Beschuldigten im Strafprozess bis zum rechtskräftigen Nachweis der Schuld in dem gesetzlich vorgeschriebenen Verfahren vermutet wird. Sie folgt schon aus dem Rechtsstaatsprinzip und ist in Art. 6 II MRK ausdrücklich nominiert. Sie gebietet eine unvoreingenommene Behandlung des Beschuldigten (faires Verfahren) und eine Güterabwägung bei öffentlicher Fahndung. Strafverfolgungsmaßnahmen auf Grund eines bestimmten Verdachts, z. B. Untersuchungshaft, verbietet sie aber nicht.

Quelle: http://www.rechtslexikon.net/d/unschuldsvermutung/unschuldsvermutung.htm

aber es besteht die dringende und nach meiner Ansicht nach zwingende Notwendigkeit, dass diese Menschen aus dem Umfeld verpflichtet sind, richtige und umfassende Angaben zu machen. Genau dieser Pflicht könnte und sollte mehr juristischer Nachdruck verliehen werden.

Da gibt es aber nun mal das Recht, dass sich niemand selbst belasten muss § 55 StPO und wer verwandt ist, muss sowieso nichts sagen § 52 StPO.

emz schrieb:Wer sagt denn, dass das Haus nicht durchsucht wurde? Nur weil diese Selbstverständlichkeit in den Medien nicht nochmal explizit erwähnt wird?

Ich gehe davon aus, dass es über eine durch einen Richter angeordnete Hausdurchsuchung und eine Behandlung des Hauses der Frings als möglichen Tatort- auch eine Meldung in der Presse gegeben hätte.
Denn eine amtliche Hausdurchsuchung etc. ist weder Standard noch selbstverständlich, wenn ein erwachsener Mensch verschwindet, davon zeugen zahlreiche, ähnliche Fälle in der Vergangenheit. Den Fall Birgit Meier habe ich schon angeführt.

RedRalph schrieb:Wenn Du diese Fälle kennen würdest, dann müsste Dir halt klar sein, dass das Durchsuchen der Wohnung/des Hauses in derartigen Vermisstenfällen eben keine Selbstverständlichkeit zu sein scheint....

Ja, genauso ist es leider, es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass die Ermittlungsbehörden hier das " große Besteck" ausgepackt haben, denn dazu würde all das hier gehören

https://www.ndr.de/nachrichten/info/Fragen-und-Antworten-zur-Spurensicherung,tatortermittlungen100.html

Es reicht halt schlicht nicht aus mit Spürhunden ( Mantrailer?) oder Leichenspürhunde? Egal, welche Hunde auch immer, das ist lediglich ein Mosaiksteinchen in den oben angeführten Maßnahmen, die die Ermittlungsbehörden in Kombination alle hätten einsetzen müssen, wenn das Haus der Vermissten tatsächlich wie ein Tatort behandelt worden wäre.

Rotmilan schrieb:Ich gehe davon aus, dass es über eine durch einen Richter angeordnete Hausdurchsuchung und eine Behandlung des Hauses der Frings als möglichen Tatort- auch eine Meldung in der Presse gegeben hätte.

Das wäre in der Tat berichtenswert, halte ich aber für eher unwahrscheinlich.
Nur wie kommst du denn auf die Idee, dass es eines Durchsuchungsbeschlusses bedurft hätte, um das Haus auf Spuren hin zu untersuchen? Meinst du nicht, dass der Ehemann den Ermittlern ganz freiwillig den Zugang gewährt hat?

Karlssohn schrieb:Das bedeutet nicht, dass diesen Menschen grundsätzlich unterstellt wird, an dem Verschwinden der Person nun definitiv und konkret Anteil zu haben und somit gilt die Unschuldsvermutung (!)

War der letzte Bekannte Aufenthalt einer vermissten Person in einem Haus, heisst das noch lange nicht, dass der Aufenthalt in diesem Haus der Tatort war. Selbst bei einem Mutmasslichen Kapitalverbrechen.
Wenn ein Hausdurchsuchung angeordnet wird fällt die Unschuldsvermutung schon dahin. Dazu braucht es nämlich eine hinreichenden Tatverdacht. Sonst wäre die Hausdurchsuchung nicht angeordnet worden.

emz schrieb:Da gibt es aber nun mal das Recht, dass sich niemand selbst belasten muss § 55 StPO und wer verwandt ist, muss sowieso nichts sagen § 52 StPO.

Ja, siehst du, es muss sich was ändern.

Wenn die Menschen roher, gewaltbereiter und hinterhältiger werden, kann man ihnen nicht so viele Freiheiten zubilligen.

Liberale Gesetze sind sehr löblich - allerdings braucht es dazu auch friedfertige Menschen per se.

Karlssohn schrieb:Ja, siehst du, es muss sich was ändern.

Und was willst du da ändern?

schluesselbund schrieb:War der letzte Bekannte Aufenthalt einer vermissten Person in einem Haus, heisst das noch lange nicht, dass der Aufenthalt in diesem Haus der Tatort war. Selbst bei einem Mutmasslichen Kapitalverbrechen. Wenn ein Hausdurchsuchung angeordnet wird fällt die Unschuldsvermutung schon dahin. Dazu braucht es nämlich eine hinreichenden Tatverdacht. Sonst wäre die Hausdurchsuchung nicht angeordnet worden.

Natürlich braucht der letzte bekannte Aufenthaltsort nicht der Tatort sein - habe ich auch nicht behauptet.
Letztlich ist es aber eine politische Entscheidung, welche Richter berufen werden. Die Entscheidungen, eine Hausdurchsuchung anzuordnen liegt in sehr weiten Bereichen im Ermessungsspielraum der Richter.

Genau das ist auch unser Problem mit der Rechtsprechung - auch in Deutschland. Aber wir zeigen gerne mit Fingern auf andere Länder, wenn es um die Besetzung der Richterstellen geht.

ich befürchte auch, dass hier keine professionelle Durchsuchung stattgefunden hat, also das Haus als Tatort behandelt wurde.

ist es kein hinreichender Tatverdacht, wenn der letzte "Begleiter" in diesem Haus wohnt und das Opfer von dort verschwunden ist?

meinem Rechtsempfinden nach schon, aber ich bin auch nur Laie.

emz schrieb:Nur wie kommst du denn auf die Idee, dass es eines Durchsuchungsbeschlusses bedurft hätte, um das Haus auf Spuren hin zu untersuchen? Meinst du nicht, dass der Ehemann den Ermittlern ganz freiwillig den Zugang gewährt hat?

Weil wir in D in einem Rechtsstaat leben, ist das so. Es braucht immer einen amtlichen Durchsuchungsbeschluss. Ob der Hauseigentümer/ Bewohner der Durchsuchung zustimmt, oder nicht, spielt dafür keine Rolle. Die Hausdurchsuchung ist in den §§102- 110 der Strafprozessordnung geregelt. Sie hat den Zweck entweder Täter oder/ und Beweismittel aufzufinden.

Die Haus/ Wohnungsdurchsuchung muss grundsätzlich von einem Richter angeordnet werden. Nur wenn Gefahr im Verzug ist, darf auch die Staatsanwaltschaft und in best. Fällen ihre Ermittlungspersonen, ergo die Polizei, eine Hausdurchsuchung anordnen.
Die Anordnung kann in diesem Fall auch mündlich, bzw. per Telefon erfolgen.

Eine richterliche Durchsuchungsanordnung bedarf dagegen immer der Schriftform und muss folgende Angaben enthalten:

- Bezeichnung der zur Last gelegten Straftat
- Inhalt des Strafvorwurfs, soweit keine Gefährdung des Untersuchungszwecks
- Bezeichnung des Zweckes , Ziel und Ausmaß der Durchsuchung
- mögliche aufzufindende Beweismittel

Der Wohnungsinhaber hat ein Recht auf Anwesenheit während der Durchsuchung, er darf auch Zeugen hinzuziehen, oder einen RA verständigen. Gegen die Hausdurchsuchung kann der Hausbewohner Einspruch einlegen §§ 304 ff. StPO oder §§23EGGVG, falls bei der Durchsuchung Rechtsverstöße in der Art u Weise der Hausdurchsuchung durch die Beamten passiert sein sollten.

Ein weiterer Punkt ist, dass eine Hausdurchsuchung stets verhältnismäßig sein muss. Für eine umfangreiche Durchsuchung und Spurensicherung fallen erhebliche Kosten für die Staatsanwaltschaft an ( und damit indirekt für den Steuerzahler).

Da gegen den Ehemann nichts vorlag, wird man eine derartig umfangreiche Hausdurchsuchung incl. Spurensicherung auch nicht angeordnet haben. Zumal auch keine Einbruchsspuren ersichtlich waren, eine Fremdbeteiligung am Verschwinden der H.F. darum auch sehr unwahrscheinlich war.
Man beschränkt sich dann üblicherweise auf eine grobe Inspektion des Hauses, guckt in alle Räume, Schränke etc. nimmt Mantrailer oder Flächensuchhunde mit denen dann noch markante Punkte der nahen Umgebung wie Waldstücke und Teiche nach der Vermissten abgesucht werden.
Man versucht eben auch auszuschließen, dass die Vermisste evtl. beim nächtlichen Spaziergang evtl. über das Firmengelände hinaus gelangt ist und evtl in einem nahe gelegenen Gewässer verunfallt sein könnte.

Karlssohn schrieb:Natürlich braucht der letzte bekannte Aufenthaltsort nicht der Tatort sein - habe ich auch nicht behauptet.

Wenn du das so auch nicht behauptest hast, so will ich das trotzdem so aus deine Beiträgen entnehmen. Mindestens was der Fall hier betrifft.

Karlssohn schrieb:Zunächst einmal ist die Unschuldsvermutung ein hohes Gut. Dieses gilt vor allen Dingen für Menschen, die mit der Person, die möglicher Weise zu Schaden gekommen ist in keinerlei Verhältnis stehen. Dieses ist aber bei Menschen, die zum sozialen Umfeld gehören gänzlich anders.

Ist wohl unbestritten, dass hier ein Verhältnis vorliegt.

Karlssohn schrieb:Da Menschen aus dem sozialen Umfeld immer irgendetwas mit dem eventuell zu Schaden gekommenen Menschen und auch dessen Schicksal auf kurzer oder langer Strecke zu tun haben, besteht auch dort immer eine gewisse Notwendigkeit, diese Verflechtungen, Abhängigkeiten und Interaktionen definitiv zu kennen.

Womit du auch bei den Zeugen eine Täterschaft nicht ausschliesst.

Wo ich dir recht gebe ist, dass Richter einen Ermessensspielraum haben. Dieser Spielraum ist auch vorgegeben. Und hängt von vielen Faktoren ab.

Ventil schrieb:ch befürchte auch, dass hier keine professionelle Durchsuchung stattgefunden hat, also das Haus als Tatort behandelt wurde.

Davon ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auszugehen, da gegen den Ehemann nichts strafrechtlich vorlag und es auch keine Hinweise auf Fremdbeteiligung am Verschwinden der H. F. gegeben hat.
Gefahr im Verzug kommt hier auch nicht in Betracht, da die Polizei den Fall offiziell erst nach Ablauf von 24 h als Vermisstenfall behandelt hat.
Man hat sich hochwahrscheinlich auf eine grobe Inspektion des Hauses auch mit Hunden ( in jedes Zimmer gucken, evtl. noch in die Kleiderschränke gucken, denn gelegentlich findet sich auch eine suizidierte Person leider im Kleiderschrank an),einen Rundgang durch den Keller und einmal durch den Garten nach Zustimmung des Ehemannes beschränkt.

Danach wurde dann noch mit Hunden die nähere Umgebung und Gewässer abgesucht. Alles wie üblich in solchen Fällen und keine Behandlung von Haus u Grundstück als möglicher Tatort.

Rotmilan schrieb:Eine richterliche Durchsuchungsanordnung bedarf dagegen immer der Schriftform und muss folgende Angaben enthalten:

- Bezeichnung der zur Last gelegten Straftat
- Inhalt des Strafvorwurfs, soweit keine Gefährdung des Untersuchungszwecks
- Bezeichnung des Zweckes , Ziel und Ausmaß der Durchsuchung
- mögliche aufzufindende Beweismittel

Da nicht davon auszugehen ist, dass dem Ehemann eine Straftat zur Last gelegt wurde, hätte also keine Durchsuchung des Hauses durchgeführt werden können.

emz schrieb:Da nicht davon auszugehen ist, dass dem Ehemann eine Straftat zur Last gelegt wurde, hätte also keine Durchsuchung des Hauses durchgeführt werden können.

Ja, genauso sieht es aus. Und eine Fremdgefährdung der H.F. in ihrem Haus war auch nicht ersichtlich; keine Einbruchsspuren in/ am Haus.

Rotmilan schrieb:Ja, genauso sieht es aus. Und eine Fremdgefährdung der H.F. in ihrem Haus war auch nicht ersichtlich; keine Einbruchsspuren in/ am Haus.

Selbst die Einbruchsspuren in/am Haus konnten damit gar nicht ausgeschlossen werden, wenn es keine Durchsuchung geben konnte, ohne eine zur Last gelegten Straftat.
So wie du es ausführt.

emz schrieb:Selbst die Einbruchsspuren in/am Haus konnten damit gar nicht ausgeschlossen werden, wenn es keine Durchsuchung geben konnte, ohne eine zur Last gelegten Straftat.
So wie du es ausführt.

Das ist schon richtig, absolut sicher ist das nicht ausgeschlossen. Korrekt ist, es gab keine offensichtlichen Einbruchsspuren am Haus, eine oberflächliche Betrachtung der Türen/ Fensterrahmen wird die Polizei schon vorgenommen haben, weil sich gelegentlich auch mal ein Vermisster am Fenster oder Türrahmen aufhängt und Herr Frings hatte der Polizei den Zutritt des Hauses ja auch erlaubt.
Hätte ein Polizist/ sein Freund von der Polizei oberflächlich etwas Auffälliges entdeckt, was auf eine mögliche Straftat zum Nachteil der H. F. hinweist, hätte die Staatsanwaltschaft sicher das große Besteck ausgepackt und einen richterlichen Durchsuchungsbeschluss samt Spurensicherung erwirkt.