Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Zeralda schrieb:Haben wir irgendwo was, wann genau er bei der Nachbarin war?

Unser Wiki schildert es aktuell so:

"ab etwa 12:00 Uhr: Elisa ist mit mehreren (zwei?) Hunden zu einer Hochebene nördlich von Saint-Pierre Aigle gefahren, um sie auszuführen. 
- Zuerst mit "Chivas", einem weiteren Hund von Ellul, unterwegs.
- Begegnung mit dem Malinois-Halter, der seinen Hund nicht angeleint hatte (fb-Posting um 12:19 Uhr von Elisa [1]).
- Standortwechsel, Elisa ist nun mit "Curtis" im Forêt de Retz südlich von Saint-Pierre Aigle unterwegs.[2]

• kurz nach 13:00 Uhr: Nachricht von Elisa an Christophe, es seien Hunde in der Nähe (?).
• 13:17/13:19 Uhr: Anruf ("panisch") von Elisa an Christophe, sie würde von Hunden gebissen.
- Er rät ihr, Curtis loszulassen und fährt von seiner Arbeitsstelle los zum Wald. 
- Im Auto wird die Verbindung unterbrochen, danach erreicht er sie nicht mehr.
• 13:27 Uhr: SMS von Christophe an Elisa, auf die sie wie auf seine Anrufe nicht antwortet.
• 14:12 Uhr: Eintreffen von Christophe am Wald, er beginnt mit der Suche nach Elisa.[3]
• ca.14:30 Uhr: Er findet die tote Elisa und den verletzten Curtis.[3]
• 15:00 Uhr: Ermittlungsbehörden treffen am Tatort ein.[3]"

Leider gibt die dort weiter unten genannte Quelle [3] diese drei Angaben nicht her. :-/

Wenn ich das Bild von @DEFacTo, heute 8:29 richtig deute, wird dort die Angabe 14:12 bestätigt.

Vom Charles-de-Gaulle Airport in Roissy bis in die Rue André Bonvallet rechnet mein Google-maps aktuell mit genau 50 min.
13:27 Anruf ind überstürzte Abfahrt bis zum Zuhause von CE und PE ergibt bei regulärer Fahrt eine Ankunft von ca. 14:17, 14:12 kann also bei eiliger Geschwindigkeit hinkommen, aber wohl nicht bis zum Wald, wenn vorher noch Zwischenstation eingelegt wurde.

Denn: War nicht irgendwo die Rede davon, dass er zunächst zu Hause vorbeischaute? (ICH hätte das vermutlich so gemacht...). Eine Quelle dafür habe ich aber nicht parat. Es mag wohl nur wenige Minuten gedauert haben, festzustellen, dass PE und die Hunde und das Auto fehlten.

Dann direkt(?) weiter zum Parkplatz, Ankunft dort vielleicht gegen 14:15 oder 14:20 Uhr (?).

Von da bis zum Auffinden der Leiche gegen 14:30 Uhr vergehen rund 10 Minuten (bzw. 18 min wenn der Parkplatz schon 14:12 erreicht wurde)

Während dessen kommen CE 20 oder 30 Hunde entgegen. Er findet das Opfer wie einen Baumstamm, sie ist bereits kalt, er versucht sie erfolglos wiederzubeleben.

Da dürfte es etwa 14:35 bis 14:40 gewesen sein. Er kommt wieder aus dem Funkloch. Er ruft seine Schwester an. Die rät ihm, die Gendarmerie zu verständigen. Da mag es dann 14:40 oder 14:45 gewesen sein.

Der Notruf durch die Nachbarin kann aber nicht viel später als 14:40 oder 14:45 Uhr erfolgt sein.

Denn die Gendarmerie Nationale benötigt ja auch einen Moment für das Entgegennehmen und Verifizieren der Nachricht und von der 2 Avenue Jean Jaures bis zum Parkplatz braucht es etwa 15 min, von dort zu Fuß zum Fundort der Leiche vielleicht 5 min. Eintreffen der Polizisten am Tatort etwa 15:00 Uhr

Allenfalls könnte ein Streifenwagen in der Nähe unterwegs gewesen sein (kennt jemand die Verhältnisse in Frankreich?)
Das erweitert m.E. den Zeitrahmen für den Notruf durch die Nachbarin auf max. 14:40/45 bis 14:50.

Tussinelda schrieb:
deshalb geht er dann zu Fuß? WARUM sollte er das tun?

Trimalchio schrieb (wegen Einzeiligkeit von der Verwaltung gelöscht):
Auch DU weisst nicht, WO diese Nachbarin wohnte....

quote=Tussinelda id=27163779]wir wissen, ab wo Häuser standen, ich denke nicht, dass sie im Wald lebte[/quote]

Und daraus soll nun zwingend geschlossen werden, dass CE mit dem Auto gefahren sein muss?
Vom Parkplatz bis zu den ersten Häusern sind es maximal wenige Hundert Meter. Es ist dabei völlig unklar, WO er die Nachbarin antraf. Vielleicht ja noch im Wald? Es muss aber m.E. zwischen 14:40 und 14:50 gewesen sein.

Über in freundlichem Tonfall, ohne unterschwellige Drohungen und in konstruktiver Haltung vorgebrachte Ergänzungen, Quellen und Korrekturen freue ich mich!

@davyjones08
@Evil-Eve
Es stimmt, dass in Extremsituationen die Rationalität auf der Strecke bleiben kann. Menschen machen da die merkwürdigsten Dinge.
Ellul offenbar auch und das von Anfang an und über Stunden, vor und nach der Gewissheit, dass seine Partnerin tot war.
Andererseits sind da durchaus rationale Elemente zu erkennen, wie dass er vor seinem Hund warnt oder die Nachbarn aufsucht.

Die Polizei wird sich die Handyortungen, Gesprächsversuche und -Verläufe, die Zeugenaussagen usw. genau anschauen, um fern von jedem Schockzustand oder subjektiver Wahrnehmung oder geschönter Aussagen seitens ALLER erwähnten Personen ein möglichst gutes Bild machen zu können.

davyjones08 schrieb:Also bleibt für mich, immer noch die Frage, wie dieses Telefonat dann zustande gekommen ist.

Wir kennen ja Elluls Antwort auf diese Anweisung der Schwester nicht. Vielleicht antwortete er ja, dass der Nachbar das schon tat, weil er ihn traf als er noch keinen Empfang hatte.

Oder er sagte 'Bitte bleib dran, ich sehe gerade den Nachbarn und bitte ihn um Hilfe'.

Sollte Ellul allerdings die Schwester angerufen haben, aufgelegt, anschliessend nicht selbst die Rettung gerufen haben (obwohl ja Empfang vorhanden) und erst etwas später den Nachbarn beauftragt, da fehlt auch mir eine Erklärung.

Wurde denn nicht öffentlich bekannt gegeben, dass Elluls Angaben stimmen? Also was Anrufe betrifft? Seinen Aufenthalt betrifft etc.?
Warum wird das denn jetzt angezweifelt? Und wie gesagt, was wäre denn anders, hätte er die Polizei gleich rufen können, vom Fundort aus? Er hätte doch trotzdem Zeit gehabt, bis diese da wäre, um egal was (keine Ahnung, was da manchen vorschwebt) gemacht zu haben. Er fand alleine die Leiche, also hätte er auch schlicht behaupten können, er hätte sie erst später gefunden, wenn er etwas hätte "arrangieren" wollen. Also worauf soll das hier hinauslaufen @davyjones08

@Trimalchio
könntest Du bitte richtig zitieren? Danke.

Tussinelda schrieb:könntest Du bitte richtig zitieren? Danke.

Oh, entschuldige bitte tausendmal! Wie konnte das passieren?

Ist ja nicht so gewesen, dass du in dem post nicht namentlich erwähnt also informiert worden wärst.

Und ist ja auch nicht so gewesen, dass ich dir etwas in den Mund gelegt hätte, was du garnicht gesagt hast.

Ich fand das Zitat also inhaltlich korrekt.

Aber das Bestehen auf der Nutzung der Zitatfunktion ist ja auch kein sinnfreies Bestehen auf Formalien, denn ich sehe natürlich ein, dass es wichtig ist, den Zusammenhang eines Zitats wiederzufinden! Danke für die Erinnerung!

Nun denn, ich bekenne und widerrufe.
Richtig formatiert hätte es stattdessen heissen müssen:

"

Tussinelda schrieb:deshalb geht er dann zu Fuß? WARUM sollte er das tun?

Trimalchio schrieb (wegen Einzeiligkeit von der Verwaltung gelöscht):
Auch DU weisst nicht, WO diese Nachbarin wohnte....

Tussinelda schrieb:wir wissen, ab wo Häuser standen, ich denke nicht, dass sie im Wald lebte

Und daraus soll nun zwingend geschlossen werden, dass CE mit dem Auto gefahren sein muss?
Vom Parkplatz bis zu den ersten Häusern sind es maximal wenige Hundert Meter. Es ist dabei völlig unklar, WO er die Nachbarin antraf. Vielleicht ja noch im Wald? Es muss aber m.E. zwischen 14:40 und 14:50 gewesen sein."

Trimalchio schrieb:Vom Charles-de-Gaulle Airport in Roissy bis in die Rue André Bonvallet rechnet mein Google-maps aktuell mit genau 50 min.
13:27 Anruf und überstürzte Abfahrt bis zum Zuhause von CE und PE ergibt bei regulärer Fahrt eine Ankunft von ca. 14:17, 14:12 kann also bei eiliger Geschwindigkeit hinkommen, aber wohl nicht bis zum Wald, wenn vorher noch Zwischenstation eingelegt wurde.

Ich bekomme hier soeben die freundliche Korrektur herein, dass das überstürzte Losfahren ja schon um 13:19 erfolgte, also 8 Minuten eher. Ankunft nach 50 min wäre dann 14:09, 14:12 am Parkplatz wäre also gut denkbar.

Trimalchio schrieb:Ist ja nicht so gewesen, dass du in dem post nicht namentlich erwähnt also informiert worden wärst.

Ist wohl DOCH so gewesen. Mea maxima culpa.

@Trimalchio

Wieso war das Losfahren schon um 13:19? Erst mal musste CE ja wohl seinem Chef bzw. den Kollegen Bescheid sagen, dann musste er zu seinem Auto (wo es genau stand, wissen wir nicht, aber sicher nicht gleich neben seinem Arbeitsplatz), dann hat er nach eigenen Angaben sehr oft - vergeblich - versucht, Elisa telefonisch zu erreichen.

Nach dem Abbruch des Gesprächs mit Elisa um 13:19 ist er jedenfalls kaum in derselben Minute noch losgefahren.

Andante schrieb:Wieso war das Losfahren schon um 13:19?

Gute Frage. Ich hatte es so verstanden, dass er bereits in seinem eigenen Fahrzeug saß als das Mobilgerät herunterfiel. Ob die Quellenkundigen das nochmal genauer in den Blick nehmen können?

Wann Dienstschluss war, wen er auf Arbeit mit welcher Begründung verständigt hat ... Die Ermittler werden das alles geprüft haben und genau wissen wann er sein eigenes Fahrzeug bestieg. Interessant ist für uns doch aktuell erstmal nur, ob sich das Treffen mit der Nachbarin zeitlich eingrenzen lässt. Ich meine ja.

@Trimalchio
Na er könnte ja aufgrund der SMS vorher schon mal sich langsam Richtung Chef und Parkplatz aufgemacht haben.

Trimalchio schrieb:Wann Dienstschluss war, wen er auf Arbeit mit welcher Begründung verständigt hat ... Die Ermittler werden das alles geprüft haben und genau wissen wann er sein eigenes Fahrzeug bestieg.

Genau das denke ich auch. Jedenfalls wird er sich kaum heimlich vom Arbeitsplatz davongemacht haben. Er war zum Dienst eingeteilt, so weit wir wissen, als Lotse oder ähnliches am Boden, von so einem wichtigen Posten kann man nicht eben mal so abhauen. Da werden Vorgesetzte und Kollegen schon von der Polizei gefragt worden sein, wann genau er weg ist. Vielleicht ist die genaue Zeit auch im mit ziemlicher Sicherheit für die Mitarbeiter des Flughafens geführten Arbeitszeiterfassungssystem vermerkt worden, sprich: Er hat sich "ausgestochen", wie man das früher bei der guten alten Stempeluhr nannte.

Tussinelda schrieb:Warum wird das denn jetzt angezweifelt?

Weil Demarcq ganz offensichtlich meint, dass sich das öffentlich Kommunizierte da btr. Anruf eben doch nicht mit dem Inhalt der Akte deckt?

Zeralda schrieb:Na er könnte ja aufgrund der SMS vorher schon mal sich langsam Richtung Chef und Parkplatz aufgemacht haben.

Warum sollte er? In der SMS waren doch noch keine konkreten bedrohlichen Nachrichten enthalten gewesen.

davyjones08 schrieb:Irgenwie lustig, das Aussagen von Calmus oder SvB hier die ganze Zeit als Lügen hinstellt und für CE dieses infrage stellen, nicht geduldet wird. Das mit den Notrufen bei Netzen ist nun einmal so.

Welche Aussagen sind dies und wo wurden die in Frage gestellt?

Trimalchio schrieb:Gute Frage. Ich hatte es so verstanden, dass er bereits in seinem eigenen Fahrzeug saß als das Mobilgerät herunterfiel. Ob die Quellenkundigen das nochmal genauer in den Blick nehmen können?

Dafür gab es nie einen Hinweis.

Andante schrieb:Zeralda schrieb:
Na er könnte ja aufgrund der SMS vorher schon mal sich langsam Richtung Chef und Parkplatz aufgemacht haben.

Andante schrieb:
Warum sollte er? In der SMS waren doch noch keine konkreten bedrohlichen Nachrichten enthalten gewesen.

allerdings sollte man dieses ominöse zweite telefonat nicht ganz vergessen, denn da könnten ja auch nochmal informationen durch Elisa an CE erfogt sein, die ihn schon dazu bewegten, schon seine vorgesetzten zu informieren und sich abzumelden.

wir wissen nicht, ob es dieses weitere telefonat tatsächlich gab, aber es hörte sich an, alsob es das gegeben hat.

DEFacTo schrieb:allerdings sollte man dieses ominöse zweite telefonat nicht ganz vergessen, denn da könnten ja auch nochmal informationen durch Elisa an CE erfogt sein, die ihn schon dazu bewegten, schon seine vorgesetzten zu informieren und sich abzumelden.

Dann müsste dieses ominöse Telefonat ja vor dem hier besprochenen Telefonat erfolgt sein, was keinen Sinn macht...

Beitrag von Evil-Eve (Seite 359)

DEFacTo schrieb:allerdings sollte man dieses ominöse zweite telefonat nicht ganz vergessen, denn da könnten ja auch nochmal informationen durch Elisa an CE erfogt sein, die ihn schon dazu bewegten, schon seine vorgesetzten zu informieren und sich abzumelden.

das letzte war das, wo EP davon sprach, gebissen zu werden.

Der Wortlaut der betreffenden Passage aus dem Video, das @DavyJones S. 365 verlinkt hatte (ursprünglich offenbar aus einer Sendung von BFMTV)

Mon frère m’a appelé quand il a découvert le corps de ma belle-soeur en disant: “viens vite, Elisa est morte, elle a été mordue par des chiens, elle a été mangée." Donc tout de suite j’ai lui ai dit: „écoute, Christophe, appelle la géndarmerie, j’arrive.” Moi, je suis arrivé une heure et demi après, j’habite dans le Val de Marne, et du coup quand je suis arrivée sur le lieu il y avait la géndarmerie, il y avait le S.A.M.U, mon frére était pris en charge avec les gendarmes.

Mein Bruder hat mich angerufen, als er die Leiche meiner Schwägerin entdeckt hat, und hat gesagt: "Komm schnell, Elisa ist tot, sie wurde von Hunden gebissen, sie wurde angefressen. Also habe ich sofort zu ihm gesagt: "Hör zu, Christophe, ruf die Gendarmerie an, ich komme." Ich bin eineinhalb Stunden später angekommen, ich wohne im Val de Marne, und dann als ich dort angekommen bin, waren da die Gendarmerie, die S.A.M.U. (medizinische Notfallversorgung), die Gendarmen haben sich um meinen Bruder gekümmert/waren mit meinem Bruder beschäftigt.

"Prendre quelqu'un/quelque chose en charge" kann je nach Kontext unterschiedlich übersetzt werden, heißt bei der Polizei auch ganz allgemein Zuständigkeit vor Ort übernehmen.

Sie sagt dann noch kurz, dass es zu viele solche Vorfälle gebe, dass man etwas tun müsse, spricht über den menschlichen Verlust (sie weint die ganze Zeit), sagt, dass ihnen sehr geholfen wurde und dass sie für Elisa und Enzo kämpfen werden.

@Tussinelda
@Evil-Eve

mit dem ausdruck zweites gespräch hab ich mich falsch ausgedrückt (ich meinte ein weiteres gespräch).
ja, das telefonat mit dem inhalt, dass Elisa gebissen wurde war das letzte, es scheint mindestens noch ein gespräch davor gegeben zu haben, über dessen inhalt man aber noch nichts lesen konnte.

@DEFacTo
doch, da soll es geheissen haben, da wären bedrohliche Hunde