Chris Watts: Familie ermordet

@marlonc
Ich habe folgendes zum Thema gefunden.
Auch das was @gärtnerin
Anführt wird dort sehr schlüssig erklärt.

Wikipedia: Schuld (Ethik)


Es lohnt sich tatsächlich mal zu lesen wie vielfältig das Wort schuld definiert wird . Je nach Blickwinkel wie philosophisch, strafrechtlich etc pp.

gärtnerin schrieb:sich saudumm, ich-bezogen, verblendet und kindisch benommen und ist einem Lügner, Angeber und Aufschneider aufgesessen.

Richtig. Sie hat einem Lügner, Angeber und Aufschneider vertraut. Mehr aber auch nicht. Wie man aus den vorhandenen Informationen objektiv feststellen kann, dass sie "ich-bezogen, verblendet und kindisch" gehandelt hat, bleibt ein Rätsel und lässt sich letztlich wohl nur durch Vorurteile der urteilenden Personen erklären.

Oktober schrieb:Dann sehe ich es anders, denn ich denke, dass in diesem Fall ausschließlich CW mit seinen Lügen beide Frauen manipuliert hat und ganz sicher kein Opfer der Umstände oder einen unglücklichen Entwicklung, die NK maßgeblich beeinflusst hat, war. Stattdessen hat er doch die Entwicklung mit gezielten Lügen gesteuert.

Wenn man den Fall objektiv, ohne durch eine moralisch verbrämte Weltsicht verblendete Herangehensweise, beurteilt, kann man nur zu dem Ergebnis kommen.

gärtnerin schrieb:Wer von uns käme denn moralisch ungeschoren vor dem eigenen Gewissen davon, wenn klar wird, dass man wahrscheinlich der letzte Mensch war, der vor (oder direkt nach?) einem Mehrfachmord mit dem Mörder (vermeintlich vertraulich und intim - 111 Minuten!) am Telefon gesprochen hat? Und dann nicht sofort 110 oder 911 gewählt hat? Wie lebt man/frau damit? Ich bin mir sicher, NK ist mit diesen Gedanken beschäftigt, weil ich sie nicht für amoralisch halte.

Da über den Inhalt dieses Gespräches nichts bekannt ist, ist eine solche Spekulation hinfällig. Wir können es einfach nicht beurteilen.

calligraphie schrieb:Es lohnt sich tatsächlich mal zu lesen wie vielfältig das Wort schuld definiert wird . Je nach Blickwinkel wie philosophisch, strafrechtlich etc pp.

Richtig. Hier in diesem Thread wird der Begriff Schuld jedoch tendenziell eher klassisch verwendet. Für einige hier ist NK ja schon schuldig, da sie sich mit einem Verheirateten eingelassen hat, ganz unabhängig davon, was ihr Wissensstand war.

@Oktober
Oh, so viele Fragen zu später Stunde! Mal schau‘n was ich heut noch hinkrieg...

NK trägt für mich keine Mitverantwortung für die Morde. Ich würde das nie so benennen. Dass diese passieren, wollte sie nicht, hat sie nicht beabsichtigt und auch nicht geplant.

Aber sie ist leichtfertig und gedankenlos in eine Affäre gestürmt und hat dafür m. M. n. Verantwortung. Sie war nicht 15 und ein bisserl antizipatorische Empathie (...wie geht es wohl seiner schwangeren Ehefrau, wie den Kids - jetzt und möglicherweise in der Zukunft -, wie wirkt mein Verhalten auf diese, ist es ok, sein Haus zu betreten, was macht das mit ihm und seiner Frau, wenn ich in Erscheinung trete, was passiert, wenn sie von uns erfährt und wie wollen wir überhaupt ein Paar sein mit den Kids und der Verantwortung im Nacken ?...) hätte echt Not getan.

Ich wehre mich dagegen, NK als Opfer von Umständen darzustellen. Sie war/ist eine aktive junge Frau, die ihren Anteil an der Entwicklung der Affäre hatte. CW musste sie nicht mühsam gegen ihren Willen erobern, sie hatte Lust darauf und war beteiligt. Und sie hat sehr schnell und vehement eine gemeinsame Zukunftsvision entwickelt und verfolgt (Wohnungspläne für CW, Hochzeitskleider googeln).

Nach allem, was ich weiß:
Hat sie Schuld an den Morden? Nein. Hat sie unbedacht und leichtfertig gehandelt? Ja. Hat sie sich mit der Situation von S und den Kids auseinander gesetzt? Nein. Hat sie CW unter Handlungsdruck gesetzt? Ja. Hat sie eine Entwicklung ausgelöst, die zur Tragödie führte? Ja, wahrscheinlich. Wollte sie das? Nein. War sie dadurch daran mittelbar beteiligt? Ja.

Ich halte sie für ethisch-moralisch beteiligt, obwohl nicht planend und nicht wollend. Aber beteiligt, weil ohne sie die Morde zu dem Zeitpunkt nicht stattgefunden hätten. Sie war - so tragisch es ist - austauschbar und gleichzeitig Anlass.

Oktober schrieb:Deiner Argumentation folgend, trägt auch eine Frau im Rock eine Verantwortung, sollte sie sexuell belästigt werden. Schließlich hat sie eine Entscheidung für dieses Kleidungsstück getroffen und damit maßgeblich eine Richtung mitbestimmt.

NIEMALS würde ich einer solchen Argumentation folgen und ich finde das Beispiel von dir auch ein simplifizierendes Totschlag-Argument. Und eine völlig andere Diskussion. Die sexuelle Integrität eines Menschen ist grundsätzlich unantastbar.

Das Handeln von NK war nicht ausgerichtet darauf, jemanden vorsätzlich zu schaden, sie wollte ihre Bedürfnisse (nach Liebe, Nähe, Verbundenheit) stillen.

Es ist kompliziert und differenziert, aber zu sagen, NK ist ein Opfer des Aggressors greift zu kurz und entmachtet sie. Sie war aktiv Beteiligte, sie hat an der Tragödie Anteil, ohne Täterin zu sein.

gärtnerin schrieb:Es ist kompliziert und differenziert, aber zu sagen, NK ist ein Opfer des Aggressors greift zu kurz und entmachtet sie. Sie war aktiv Beteiligte, sie hat an der Tragödie Anteil, ohne Täterin zu sein.

Sie hat eine falsche Entscheidung getroffen und damit ihr eigenes Leben ruiniert (ihr Job ist weg, sie musste wegziehen, wird öffentlich angefeindet, etc). Jede Frau/jeder Mann, die/der sich auf einen liierten Partner einlässt kriegt von mir - trotzdem man es besser wissen könnte - den 'ich darf auch einen Fehler machen' Bonus. Beim zweiten Mal dann nicht mehr, da ist man dann wirklich selber Schuld.

Auch Shannan hat einen Fehler gemacht - den bei ihrem Mann zu bleiben, obwohl es offensichtlich war, dass er sie nicht liebt, das dritte Kind nicht will, etc. Warum überhaupt das dritte Kind? Auch so eine beliebte Fehlentscheidung bei Beziehungsproblemen, wir kriegen dann mal ein Kitt-Kind - funktioniert sehr selten. Auch das ist so eine einschlägig bekannte Fehlentscheidung, wie die, sich auf einen verheirateten Mann einzulassen. Wir schätzt Du dann ihren Anteil, ihre Schuld ein?

Wir sind alle Menschen und treffen immer mal wieder falsche Entscheidungen, weil wir an das Gute glauben, weil wir egoistisch sind, weil wir auf Besseres hoffen oder die Konsequenzen nicht absehen können oder auch wollen. Wie es bei NK war, kann man vermuten aber nicht wissen - dafür ist zu wenig von ihrer Historie bekannt. Was war ihre Beziehungserfahrung, etc? Ganz offensichtlich wollte sie klare Verhältnisse - es gibt Geliebte, die lassen sich auf Jahre hinhalten - hier ging es um wenige Wochen.

Warum bleibt die Frau beim betrügenden Mann, der für sie keinen Respekt mehr hat und sie nicht liebt? Sind Geld, Haus, Kinder wirklich ein guter Grund oder nur eine Ausrede, gute Entschuldigung nicht die von Dir - sehr zurecht - geforderte Verantwortung für unsere Handlungen, Entscheidungen und den Verlauf unseres Lebens zu übernehmen?

Eigentlich war das hier eine klassische Situation, wie sie tagtäglich überall auf der Welt vorkommt und ich sie selbst in verschiedenen Konstellationen erlebt habe, bei Freuden erlebt habe, im Ort gehört habe. Regelmäßig geht das aber ohne Mord aus, meist mit viel Tränen. Mal bleiben die Paare zusammen und die Geliebte trollt sich (bis zur nächsten) oder man trennt sich und wird so glücklich oder das Spiel geht mit dem neuen Partner weiter....

CW hat sich in dieser Situation aber entschieden, seine Frau und Kinder zu töten. Scheinbar war dies für ihn die einzig praktikable Lösung (völlig irrsinnig natürlich).

Boho schrieb:Auch Shannan hat einen Fehler gemacht - den bei ihrem Mann zu bleiben, obwohl es offensichtlich war, dass er sie nicht liebt, das dritte Kind nicht will, etc. Warum überhaupt das dritte Kind? Auch so eine beliebte Fehlentscheidung bei Beziehungsproblemen, wir kriegen dann mal ein Kitt-Kind - funktioniert sehr selten.

Shannan war zu dem Zeitpunkt als sie realisiert hat, dass mit ihrer Ehe etwas nicht stimmt, bereits in der 13. oder 14. Schwangerschaftswoche. Sich da zu fragen ob das Kind überhaupt willkommen ist, wäre definitiv zu spät. Ich denke für Shannan war bis zu dem Zeitpunkt alles in Ordnung. Sei es weil sie nicht genau hingeschaut hat oder es sie nicht interessiert hat - sie war ja derart in ihrem "ich-habe-ein-total-schönes-Leben" gefangen, welche sie ja täglich auf Social Media dargestellt hat.

In der vollständigen Confession Transcription (http://crimelights.com/chris-watts-confession-transcript/) sagt er ja, dass er sich einverstanden erklärt hat mit dem Versuch auf ein drittes Kind. Er hat allerdings gehofft, dass es gar nicht oder sicher nicht so schnell einschlägt. Er dachte weil es bei Bella ja ewig nicht geklappt hat und auch bei Cece länger dauerte, dass vielleicht ... aber das waren SEINE Hoffnungen. Sie hat ihn einfach "ja" sagen hören und hat sich vermutlich darin bestätigt gefühlt, dass ihre Beziehung gut sei. Er hat sie auch darüber im Glauben gelassen. Hat sich ja nie gegen etwas gestellt wenn sie etwas wollte, weil sie sonst "mad" geworden wäre und das wollte er verhindern. Ich denke, während er einfach akzeptiert hat und introvertiert wie er war, sich nie gewehrt hat, hat sie daraus geschlossen, dass alles gut war.

Ich habe den Eindruck die paar Wochen mit NK haben ihm einfach aufgezeigt, dass es auch anders ginge - und wie ein kleiner Junge, wollte er das alte nicht mehr, damit er das neue kriegt. Vermutlich hat er erst zusammen mit NK realisiert wie sehr er unter dem Pantoffel ist zu Hause und er hat sich das erste mal seit langem wieder begehrt und attraktiv gefühlt. Die Art wie er dann daraus seine Konsequenzen gezogen hat, ist unterirdisch und ich kann nicht verstehen wie man einfach 3 Menschen umbringen kann und dabei womöglich noch denkt man kommt damit durch.

In der Confession betont er ja immer wieder wenn er nach dem "Warum" gefragt wird, er sei nicht sich selbst gewesen, es sei "einfach passiert" und dann habe er nur noch funktioniert. Er habe sich nichts dabei überlegt, auch nicht über wo er die Leichen ablegt und ob das clever ist oder nicht. Er habe einfach gehandelt. Ich glaube ihm das sogar. Aber da sehe ich den narzisstischen Teil in seinem Wesen; er hat gar nie hinterfragt, ob man ihn erwischen könnte. Er hat einfach weggeschmissen was er nicht mehr wollte und war dann aber komplett überfordert als man ihm auf die Schliche kam. Er hat wohl gar nicht darüber nachgedacht, dass das geschehen könnte.

Ich finde es ganz entsetzlich was da geschehen ist und auch wenn Shannan wohl die Tendenz hatte, überdominant zu sein und ihren Mann an der kurzen Leine zu halten und auch wenn NK sich völlig gedankenlos ihrem Verliebt-sein hingegeben hat - weder das eine noch das andere darf ein Grund sein, so zu handeln wie es CW getan hat.

Manchmal frage ich mich, wie es für ihn ist, jetzt zu wissen, dass er lebenslang nicht mehr aus dem Knast kommt. Ich glaube er lebt einfach damit - so wie er einfach mit Shannans Art gelebt hat. Er war vielleicht nicht glücklich, aber da war jemand der ihm vorgegeben hat, was zu tun ist und das ist auch jetzt wieder so. Eigentlich eine ganz bedauernswerte Seele, da ist irgendetwas kaputt gegangen oder war schon immer kaputt. Er tut einfach was man ihm sagt. Vermutlich wäre er viel mehr gestraft wenn er mal niemanden mehr hätte, der ihm sagt was zu tun ist. Und was passiert wenn er selbst entscheiden muss, was zu tun ist ... dann endet das ganz offensichtlich verheerend.

Niemand hat verdient was passiert ist und ich finde es tragisch, dass CW's Wesen nicht früher erkannt worden ist.

@svizzera
Du fragst wie er sich fühlen könnte? Da wird sich Gleichmut mit Verzweiflung abwechseln. Jetzt nach Ca einem 3/4 Jahr wird er sich der Unendlichkeit und der Trostlosigkeit des 24/7 daseins behind Bars noch nicht umfänglich bewusst sein. Ich habe mal gelesen , dass es sich ähnlich verhält wie bei trauerphasen . Das geht von Aufbäumen, widersetzten, bis zur völligen Selbstaufgabe, sprich nur noch existieren . Momentan ist er ja sicher noch gut beschäftigt mit Überlegungen was er der Außenwelt noch sagen könnte und ob er nicht doch seine RA'e noch bemüht hinsichtlich einiger Nachbesserungen am verdict.
Dazu seine neue Gläubigkeit . Gucken wir mal nach ein paar Jahren wenn der letzte Glanz aus den Augen dem Typ mugshot der lebenslangen weicht.

Zu deinem Hinweis, schade, dass es nicht früher erkannt wurde.
Wer hätte das erkennen sollen ? Seine Eltern ( niemals) , Shanann ? Für sie war einiges seltsam, aber eben nicht seltsam genug , um sich außer Büchern zum Thema Eheberatung , anderweitig Hilfe zu holen. NK ? Nein wieso, für sie war er der Smart guy mit der soft Voice . Woraus hätte NK was schließen sollen ? Sie hatte ja keinen Vergleich vorher nachher.
Kein Psychologe hätte voraussehen können was da passieren wird. ( s häufige Fehleinschätzungen von Gutachtern bei bereits in Haft befindlichen Tätern zwecks Lockerung)

Ich kann immer wieder nur betonen" it Takes two to Tango "

In unserem Fall hier mehr als zwei. Drei beteiligte wovon ein weibl Part nichts vom anderen weibl Part wusste. Und in der Mitte der strippenzieher. Auf den letzten Metern (sprich ) Wochen seines Lebens in Freiheit hat CW die Puppen tanzen . lassen . Eine komplett unwissend nur verunsichert und eine nur belogen. Eigentlich hat er viel mehr Opfer hinterlassen . Ich zähle letztendlich auch NK dazu, das komplette Leben von ihr mit versaut und shananns Familie usw .

Boho schrieb:Ganz offensichtlich wollte sie klare Verhältnisse - es gibt Geliebte, die lassen sich auf Jahre hinhalten - hier ging es um wenige Wochen.

Ein Punkt, der letztlich ja auch eher für als gegen sie spricht. Nach ihrem Informationsstand war die Ehe von CW am Ende. Und dann drängt sie nachvollziehbarerweise darauf dies auch offen zu zeigen. Sprich CW soll ausziehen.
Dass es sich in Wirklichkeit anders verhält und CW gegenüber S ebenfalls ein Theater aufführt und ihr vorspielt, die Ehe weiter zu führen, zeigt das perfide Vorgehen CWs. Aber selbst das ist ein, zwar nicht vorbildhaftes, jedoch dennoch immer wieder vorkommendes Verhalten.
Richtig schlimm und auch schwer zu begreifen wird es dann, als CW beschließt, sich aus der Situation zu befreien. Und zwar nicht so, wie es die überwiegende Mehrheit machen würde, sondern indem er als Lösung den Mord an drei Personen begeht.

Boho schrieb:Eigentlich war das hier eine klassische Situation, wie sie tagtäglich überall auf der Welt vorkommt und ich sie selbst in verschiedenen Konstellationen erlebt habe, bei Freuden erlebt habe, im Ort gehört habe. Regelmäßig geht das aber ohne Mord aus, meist mit viel Tränen. Mal bleiben die Paare zusammen und die Geliebte trollt sich (bis zur nächsten) oder man trennt sich und wird so glücklich oder das Spiel geht mit dem neuen Partner weiter....

Ja. Bis zu der Entscheidung CWs die Morde zu begehen, war die Situation doch ziemlich alltäglich, wie sie in Beziehungen ständig vorkommt. Auch wenn die Verhaltensweise CWs natürlich auch schon da sehr unsympathisch und egoistisch erscheinen. Aber ja. Auch das kommt häufig vor, ohne das es zum Mord führt.

Ich sehe da auch moralisch keine Verantwortung von NK. Es ist doch ihr gutes Recht eine Beziehung mit jemandem einzugehen, unabhängig vom Familienstand des Gegenübers. Wenn Sie damit leben kann das ihre Liebschaft im Bett einer anderen Frau schläft .... so what?

@Karmäleon
Ja klar doch . So einfach gesehen hast du recht. Wir alle haben das gute Recht von Nachbars Kirschen zu naschen . Wenn der Zweig tief genug hängt usw. Bis vor ein paar Dekaden wurden ja soggn fremdgänger in der Ehe bei Scheidungen sogar noch abgestraft . Heute haben wir alle nur noch unser Gewissen , was aber auch schnell mit meinem Recht auf Glück ruhig gestellt werden kann. Spielt ja heute alles keine Rolle mehr und ergo müssen wir uns dann auch fragen, welchen Sinn macht die Ehe heute noch. Mit Schwur und bis das der Tod usw. Nur weil es rechtlich nicht relevant ist muss es ja nicht zwingend auf der to do Liste stehen .
Wehe aber man ist selbst mal davon betroffen ...dann ist aber die Empörung groß .
Alles eine Frage vom derzeitigen Blickwinkel.

svizzera schrieb:Shannan war zu dem Zeitpunkt als sie realisiert hat, dass mit ihrer Ehe etwas nicht stimmt, bereits in der 13. oder 14. Schwangerschaftswoche. Sich da zu fragen ob das Kind überhaupt willkommen ist, wäre definitiv zu spät. Ich denke für Shannan war bis zu dem Zeitpunkt alles in Ordnung. Sei es weil sie nicht genau hingeschaut hat oder es sie nicht interessiert hat - sie war ja derart in ihrem "ich-habe-ein-total-schönes-Leben" gefangen, welche sie ja täglich auf Social Media dargestellt hat.

svizzera schrieb:sagt er ja, dass er sich einverstanden erklärt hat mit dem Versuch auf ein drittes Kind. Er hat allerdings gehofft, dass es gar nicht oder sicher nicht so schnell einschlägt. Er dachte weil es bei Bella ja ewig nicht geklappt hat und auch bei Cece länger dauerte, dass vielleicht ... aber das waren SEINE Hoffnungen. Sie hat ihn einfach "ja" sagen hören und hat sich vermutlich darin bestätigt gefühlt, dass ihre Beziehung gut sei. Er hat sie auch darüber im Glauben gelassen.

Nein, Shanann hat die Gefahr nicht gesehen, war ein positiv denkender Mensch, der dem Leben offen ggü stand, auch mit ihren Problemen. Da es in ihrem Job gerade so gut lief, war sie regelrecht beflügelt, es auch weiterhin bewältigen zu können, wenn CW mitzieht, dessen Eindruck er ihr auch vermittelte bis zu den letzten Wochen....

Sie könnte auch mehr als ihr bewusst war, niedergeschlagen gewesen sein, was einfach nach einer "Auszeit'' verlangte, bevor sie ihren Urlaub bei ihren Eltern antrat, ihr dieser Anlass dazu eine willkommene andere Begründung bot, später nicht mehr so mobil zu sein, dadurch diese Probleme etwas ausblenden konnte, durch die ganzen Änderungen, die auf sie zurollten .

svizzera schrieb:In der Confession betont er ja immer wieder wenn er nach dem "Warum" gefragt wird, er sei nicht sich selbst gewesen, es sei "einfach passiert" und dann habe er nur noch funktioniert. Er habe sich nichts dabei überlegt, auch nicht über wo er die Leichen ablegt und ob das clever ist oder nicht. Er habe einfach gehandelt. Ich glaube ihm das sogar.

Er habe einfach gehandelt, dass glaube ich ihm auch,....... aber eben deshalb, weil es geplant war, wenn er auch in der einen oder anderen Situation improvisieren musste.

svizzera schrieb:er hat gar nie hinterfragt, ob man ihn erwischen könnte. Er hat einfach weggeschmissen was er nicht mehr wollte und war dann aber komplett überfordert als man ihm auf die Schliche kam. Er hat wohl gar nicht darüber nachgedacht, dass das geschehen könnte.

Nein, daran denken sie nicht mehr.....nur noch an ihre zurechtgezimmerte Zukunft.

calligraphie schrieb:Zu deinem Hinweis, schade, dass es nicht früher erkannt wurde.
Wer hätte das erkennen sollen ? Seine Eltern ( niemals) , Shanann ? Für sie war einiges seltsam, aber eben nicht seltsam genug , um sich außer Büchern zum Thema Eheberatung , anderweitig Hilfe zu holen. NK ? Nein wieso, für sie war er der Smart guy mit der soft Voice . Woraus hätte NK was schließen sollen ? Sie hatte ja keinen Vergleich vorher nachher.

Nein, diese vorher-nachher Vergleiche hatte sie nicht, aber sie hatte mehr, viel mehr in diese Ehe investiert, ihr persönlicher Status in der Familie sich deshalb schon in einer nicht bewussten Schieflage befand, sie sich deshalb auch der Kinder wegen schon das Ziel setzte , die Familie zusammen zuhalten.
CW lies Sahann noch bis zu ihrer Rückkehr von ihrer Geschäftsreise im Glauben, er sei ihrer Meinung, dass man das Haus verkauft, hatte deshalb dem Maklertermin nicht widersprochen, was er mMn zumindest vorläufig verhindern wollte, weil er nicht verkaufen wollte .

Ich vermute, er wollte weiterhin dort wohnen bleiben, wie dass schon etliche male bei anderen Ehemännern vorkam, deren Ehefrauen plötzlich verschwunden waren, untertaucht, vermisst wurden, bis sie tot aufgefunden wurden, deshalb auch die Aufforderung an den Nachbar Nate mit der Änderung der Kameraeinstellung, deshalb auch zuvor schon mal NK in sein "Schloss" holte, ihr gezeigt hat, was die Herrin hier erwartete, daher dieser Bezeichnung ?

Vllt hoffte er, NK würde dabei einsteigen, dieses Haus halten zu können, während Sahann und die Kinder vermisst blieben ? Durch diese neuen Umstände in seiner Familie hätte er noch einen Aufschub mit der Entscheidung der Immobilie erreichen können....

calligraphie schrieb:Kein Psychologe hätte voraussehen können was da passieren wird. ( s häufige Fehleinschätzungen von Gutachtern bei bereits in Haft befindlichen Tätern zwecks Lockerung)

Diesbezüglich kann man Beziehungstäter nicht mit anderen Tätern gleichsetzen....

Karmäleon schrieb:Ich sehe da auch moralisch keine Verantwortung von NK. Es ist doch ihr gutes Recht eine Beziehung mit jemandem einzugehen, unabhängig vom Familienstand des Gegenübers. Wenn Sie damit leben kann das ihre Liebschaft im Bett einer anderen Frau schläft .... so what?

Sehe ich auch recht oberflächlich geurteilt. In der Regel, bei einigermaßen seriösen Trennungen darf der andere Partner es wissen, wenn es einen neuen gibt ...Hier durfte es nicht rauskommen, weil einer mehr investierte als der andere....

@calligraphie
Naja, aber die Kirschen gehören de facto eben meinem Nachbarn. Eine Person gehört niemanden ...

Ich kenne in dieser Hinsicht beide Blickwinkel und ja, ich halte die Ehe unter dem Aspekt das jeder Mensch sich kontinuierlich charakterlich entwickelt für sinnfrei. Allerdings habe ich auch kein Problem damit wenn Paare heiraten um eine Beziehung zu untermauern. Wenn für ewig dann ist es doch wundervoll, wenn sich aber für eine der beiden Parteien etwas anderes ergibt ... auch gut. Es geht ja auch vielmehr darum ob man damit dann offen umgeht oder ein verlogenes Spielchen spielt.

Aber im Bezug auf die moralische Schuld von NK kann ich @gärtnerin eben nicht zustimmen. NKs Einfluss auf die Tat fällt dann doch eher in den Bereich Schmetterlingseffekt ....

'quote svizzera' (sorry, ich kriege das gerade nicht anders hin mit dem zitieren)
Shannan war zu dem Zeitpunkt als sie realisiert hat, dass mit ihrer Ehe etwas nicht stimmt, bereits in der 13. oder 14. Schwangerschaftswoche. Sich da zu fragen ob das Kind überhaupt willkommen ist, wäre definitiv zu spät. Ich denke für Shannan war bis zu dem Zeitpunkt alles in Ordnung. Sei es weil sie nicht genau hingeschaut hat oder es sie nicht interessiert hat - sie war ja derart in ihrem "ich-habe-ein-total-schönes-Leben" gefangen, welche sie ja täglich auf Social Media dargestellt hat.
sagt er ja, dass er sich einverstanden erklärt hat mit dem Versuch auf ein drittes Kind. Er hat allerdings gehofft, dass es gar nicht oder sicher nicht so schnell einschlägt. Er dachte weil es bei Bella ja ewig nicht geklappt hat und auch bei Cece länger dauerte, dass vielleicht ... aber das waren SEINE Hoffnungen. Sie hat ihn einfach "ja" sagen hören und hat sich vermutlich darin bestätigt gefühlt, dass ihre Beziehung gut sei. Er hat sie auch darüber im Glauben gelassen.

bellady schrieb:Nein, Shanann hat die Gefahr nicht gesehen, war ein positiv denkender Mensch, der dem Leben offen ggü stand, auch mit ihren Problemen. Da es in ihrem Job gerade so gut lief, war sie regelrecht beflügelt, es auch weiterhin bewältigen zu können, wenn CW mitzieht, dessen Eindruck er ihr auch vermittelte bis zu den letzten Wochen....

Da ergab sich für mich ein anderer Eindruck - bis dahin hatte Shannan die Beziehung und CW 'im Griff', in Ordnung war diese da schon lange nicht (wenn sie das überhaupt je war, angesichts CWs Persönlichkeit). Dazu die finanziellen Umstände, die starke Allergie der Kleinen, die Probleme mit den Schwiegereltern, etc. Da gab es genügende Baustellen und unter diesen Aspekten entschied Shannan sich für ein drittes Kind und CW sagte eben ja, wie er eben immer ja sagte und mitlief. Die Beiden haben viel nach außen projeziert, was sie im Inneren aber nicht waren. Selbst im Inneren fand das statt - wenn ich mal nur sowas Plattes, wie dreimal am Tag Sex anführen darf. Ein aktives Sexleben ist ja toll, aber da wäre mir sehr bewusst, dass ich in meiner Beziehung irgendwelche Probleme habe....die regelrechte telefonische Überwachung, die einfach auf eine wahnsinnige Unsicherheit hinausläuft. Und, ja, es gibt unterschiedliche Beziehungsmuster - aber hier gab es diverse red flags, dass die Beziehung nicht wirklich gesund und normal ist. Und dann änderten sich gravierend die Umstände, CW war lange alleine, bekam einen Ego Schub, Shannan einen Ego Einbruch....und rumms bricht das Gebilde eben ganz schnell zusammen. Gesunde Beziehungen sind durch solche Veränderungen auch herausgefordert, aber ungesunde brechen dann eben sofort auseinander.

svizzera schrieb:In der Confession betont er ja immer wieder wenn er nach dem "Warum" gefragt wird, er sei nicht sich selbst gewesen, es sei "einfach passiert" und dann habe er nur noch funktioniert. Er habe sich nichts dabei überlegt, auch nicht über wo er die Leichen ablegt und ob das clever ist oder nicht. Er habe einfach gehandelt. Ich glaube ihm das sogar. Aber da sehe ich den narzisstischen Teil in seinem Wesen; er hat gar nie hinterfragt, ob man ihn erwischen könnte. Er hat einfach weggeschmissen was er nicht mehr wollte und war dann aber komplett überfordert als man ihm auf die Schliche kam. Er hat wohl gar nicht darüber nachgedacht, dass das geschehen könnte.

Ich finde es ganz entsetzlich was da geschehen ist und auch wenn Shannan wohl die Tendenz hatte, überdominant zu sein und ihren Mann an der kurzen Leine zu halten und auch wenn NK sich völlig gedankenlos ihrem Verliebt-sein hingegeben hat - weder das eine noch das andere darf ein Grund sein, so zu handeln wie es CW getan hat.

Manchmal frage ich mich, wie es für ihn ist, jetzt zu wissen, dass er lebenslang nicht mehr aus dem Knast kommt. Ich glaube er lebt einfach damit - so wie er einfach mit Shannans Art gelebt hat. Er war vielleicht nicht glücklich, aber da war jemand der ihm vorgegeben hat, was zu tun ist und das ist auch jetzt wieder so. Eigentlich eine ganz bedauernswerte Seele, da ist irgendetwas kaputt gegangen oder war schon immer kaputt. Er tut einfach was man ihm sagt. Vermutlich wäre er viel mehr gestraft wenn er mal niemanden mehr hätte, der ihm sagt was zu tun ist. Und was passiert wenn er selbst entscheiden muss, was zu tun ist ... dann endet das ganz offensichtlich verheerend.

Genauso in etwa sehe ich das auch!

Boho schrieb:Da ergab sich für mich ein anderer Eindruck - bis dahin hatte Shannan die Beziehung und CW 'im Griff', in Ordnung war diese da schon lange nicht (wenn sie das überhaupt je war, angesichts CWs Persönlichkeit).

Ja, das meinte ich. Shanann war ja von Anfang an geblendet, hat CW gelobt, weil er bei ihr blieb, da sie da schon gesundheitlich angeschlagen gewesen sei beim Kennenlernen, was er bei ihr "anziehend" fand, wenn Narzissten Partner suchen, die ihnen in einer Weise unterlegen sind ?

Deshalb habe ich auf diesen Link verwiesen.

Boho schrieb:Dazu die finanziellen Umstände, die starke Allergie der Kleinen, die Probleme mit den Schwiegereltern, etc. Da gab es genügende Baustellen und unter diesen Aspekten entschied Shannan sich für ein drittes Kind und CW sagte eben ja, wie er eben immer ja sagte und mitlief.

Ja, aber das kam eben alles, nachdem sie in diesem Karren bereits drin saß. Aus diesem Blickwinkel sieht es dann anderes aus, als von Außenstehenden betrachtet. Ich bringe ihre angeschlagene Gesundheit sogar mit der Allergie der Tochter in Verbindung ....

Boho schrieb:Die Beiden haben viel nach außen projeziert, was sie im Inneren aber nicht waren. Selbst im Inneren fand das statt - wenn ich mal nur sowas Plattes, wie dreimal am Tag Sex anführen darf. Ein aktives Sexleben ist ja toll, aber da wäre mir sehr bewusst, dass ich in meiner Beziehung irgendwelche Probleme habe..

Was macht man nicht alles, wenn man jung ist, gehört sicherlich ins Reich des Alltag von Narzissten ? Der eine versteht es als vorübergehende Phase, während der andere es ständig braucht, es aber für sich behält ....

svizzera schrieb:Vermutlich wäre er viel mehr gestraft wenn er mal niemanden mehr hätte, der ihm sagt was zu tun ist. Und was passiert wenn er selbst entscheiden muss, was zu tun ist ... dann endet das ganz offensichtlich verheerend.

Das ist die andere Seite - Er kann nicht alleine sein, ist nicht selbständig....

Ich kann nur abermals auf diesen Link verweisen, diesmal als diese Person generell https://umgang-mit-narzissten.de/partner-von-narzissten/

Ganz bestimmt die Hälfte des Textes kann man bei den beiden annehmen ihrem Benehmen nach....

@bellady
bisher war ich in vielem deiner meinung . aber dieser link mit ua folgendem:

"Die typischen Partner von Narzissten sind bescheidene Menschen, die es gewohnt sind, sich anzupassen, und ein geringes Selbstwertgefühl haben. Diese Personen sind es meist schon seit der Kindheit gewohnt, zurückzustehen und entwertet zu werden. Sie haben gelernt, ihre Wünsche nicht so wichtig zu nehmen und sich auf die Bedürfnisse anderer einzustellen. Auf ihr Recht, ein eigenes Selbst zu haben, lernten sie bereits sehr früh in ihrem Leben zu verzichten.

Diese Menschen neigen dazu, ihr Ideal-Selbst – das heißt die Vorstellung davon, wie sie eigentlich sein möchten – auf einen idealisierten Partner zu projizieren, um sich so mit ihm zu identifizieren und zu einem eigenen akzeptablen Selbst zu gelangen. In der Liebe leben sie nur für ihren Partner und zeigen die Tendenz, ihn kritik- und bedingungslos zu vergöttern."

??????

das soll auf shanann zutreffend gewesen sein? da kann ich leider nicht mehr folgen, zumindest nicht was die kindheit und das entwerten betrifft.
shanann war gebildet, kam aus einem liebevollen elternhaus, stand früh und längere zeit auf eigenen beinen, war bereits verheiratet und auch der erste mann wusste so etwas nicht von ihr zu berichten. sie kaufte als single lady ein haus, hatte eine karriere vor CW. da sehe ich nichts von dem was dieser narzsissten epilog dort sagt.
ich finde sie hatte sehr wohl ein eigenes selbst was sie auch demonstrierte , ihr selbst wurde komplettiert durch die kids und den mann. wo bitte hat sie sich in der ehe entwertet und untergeordnet.




Und PS, ich denke sogar NK war auch wieder so eine Führungsfrau für ihn.und keine entwertete unterwürfige lady. sie war ua höher gebildet als CW, finanziell unabhängig, sie hätte ihn nicht gebraucht,aber er sie.

zu CW in dieser Ehe nochmal soviel, es war ihm sehr komfortabel und opportun genau dieses leben zu führen, wie es war bis es eben nicht mehr sein fall war. direkt von muttis führung in die arme eine starken frau ist doch praktisch. da braucht man nicht mehr selbst entscheiden.

das ist so alltäglich in vielen beziehungen, partner die es lieben, wenn der andere ihnen eine vison vom leben kreiert weil sie sich selbst als unbedeutend empfinden docken sie irgendwo an , wo sie sich etwas erhoffen wie inspiration oder mehrwert.

calligraphie schrieb:zu CW in dieser Ehe nochmal soviel, es war ihm sehr komfortabel und opportun genau dieses leben zu führen, wie es war bis es eben nicht mehr sein fall war. direkt von muttis führung in die arme eine starken frau ist doch praktisch. da braucht man nicht mehr selbst entscheiden.

Das sehe ich genauso. Er ging den leichten Weg. Eine Frau, die ihm Ansagen machte, ihn führte. Ob NK das ähnlich machte? Ich weiß es nicht. Eines ist klar. Er vernichtete und beseitigte seine Familie unter unsäglichen Umständen, allein um mit NK ein neues Leben zu beginnen. Armseeliger, kranker Mensch.

Sorry, jetzt musste ich auch erst mal Google zu Hilfe nehmen und nachhaken, was ein Komplementärnarzisst ist, ist echt kompliziert, das zu erklären , aber es gibt bei dieser Störung tatsächlich ein zweites Krankheitsbild, dass sich von selbst so klein macht, sich vom reifen Partner bedienen/diktieren läßt, wie es bis zuletzt teilweise noch war, aber eben nur noch teilweise, sonst hätten sie ja nicht gestritten, CW dann mit der Zeit dann Shanann in dieser Rolle drängen wollte, was ihm nicht gelang.
https://lexikon.stangl.eu/16003/komplementaernarzissmus/

So kann es auch angefangen haben, bis er die Sicherheit hatte, Shanann besser kannte, sie nicht mehr brauchte, weil er ihren Erfolg nicht mehr ertragen konnte ?

Für einen Narzissten könnte es ein Segen sein

Im Grunde aber könnte es für die Persönlichkeitsentwicklung des Narzissten von Vorteil sein, wenn er sich auf eine gestandene Persönlichkeit einlassen würde. Sie könnte ihm in Bezug auf zwischenmenschliches Verhalten ein ausgezeichnetes Vorbild sein. Er könnte sich bei einem solchen Partner abschauen, wie man respektvoll mit anderen Menschen umgeht, anderslautende Meinungen zulässt, sich gegenüber anderen durchsetzt ohne rücksichtslos vorzugehen, und anderen Menschen den Vorzug gibt, ohne sich selbst zu vernachlässigen.

Die reife Persönlichkeit weiß sich unter Menschen zu behaupten, ohne ihnen permanent vor den Kopf stoßen zu müssen. Sie kann Andersdenkende achten und ihre Lebensweisen tolerieren. Sie strahlt große Ruhe und Gelassenheit aus, lässt sich nicht leicht provozieren, wirkt bedacht und auf natürliche Weise überlegen. Leider kann ein Narzisst diese Souveränität nicht ertragen und wird ständig versuchen, die Schwächen einer reiferen Persönlichkeit aufzudecken.

Es könnte gut gehen, wenn es so bliebe, wie es anfing, doch dann folgt dieser symbiotische Teil der Beziehung, diese Verschmelzung, indem der Partner abhängig gemacht wird, alles aus Liebe gemeinsam machen, dann allmählich dazu übergeht, hier und da eigene Vorstellungen zu entwickeln, mit denen der Narzisst die reife, starke Persönlichkeit dann runterzieht nach dem Muster der narzisstischen Beziehungskurve ,was heißt, die Positionen tauschen sich aus, was er bei Shanann nicht schaffte und das ist der Unterschied, weil Shanann auch ein gewisses Vermögen mit in die Ehe brachte, deswegen sich auch behaupten konnte, sich nicht wie eine Frau benehmen musste, die voll auf den Narzissten angewiesen ist, wie das untere Beispiel .

[Woran ist der typische Partner eines Narzissten zu erkennen?

Der typische Partner eines Narzissten hat die Eigenschaft, sich unterzuordnen, die Meinung anderer Menschen wichtiger zu nehmen als die eigene, zurückzustehen und nachzugeben sowie die eigenen Bedürfnisse zu leugnen. Die Durchsetzungs- und Widerstandskraft ist meist recht schwach, weshalb sie leicht in die Abhängigkeit anderer geraten. Es fällt ihnen schwer, sich selbständig und kraftvoll zu behaupten, hingegen sind sie in der Lage, Leiden auf sich zu nehmen und sehen im Dienen und Opfern eine göttliche Tugend.][/quote]

Der Narzisst versucht also seinen Partner zu einem Komplementearnarzissten zu machen, also Shanann, die sich dann weiterhin so benehmen sollte, wie er es wollte, dem sie nicht nachkam ?

Mit dieser Beziehung ist beiden geholfen ( Von wegen...Das ist der eigentliche Betrug an der Sache ! )

In einer solchen Beziehung erhält der Narzisst Bewunderung, der Komplementärnarzisst poliert seinen Selbstwert durch die Fürsorge auf. Eine scheinbar ideale Konstellation mit der fatalen Folge, dass sich auf Dauer der Komplementärnarzisst opfern muss. Der Narzisst beschränkt sich auf das Fordern und Nehmen, der Partner erschöpft sich im Gehorchen und Geben. Die typischen Partner von Narzissten zahlen für ihre Selbstlosigkeit einen hohen Preis: Die Bedürfnisse des Narzissten werden überbewertet, die eigenen unterbewertet. Zwar hoffen Partner von Narzissten, dass sich der Narzisst durch ihre Liebe und durch ihre Fürsorge von einem Frosch in einen Prinzen verwandeln oder ihnen zumindest den nötigen Respekt entgegenbringen wird. Das geschieht aber nie.

Der Komplementärnarzisst ist leichtgläubig und naiv. Er kann sich gar nicht vorstellen, dass der andere ganz anders denkt und fühlt. Er glaubt an das Gute im Menschen, vorsätzliche Böswilligkeit in einer Liebesbeziehung ist ihm fremd. Wird der Partner von außen durch andere auf das eigennützige Verhalten des Narzissten aufmerksam gemacht, streitet er dieses ab oder verzeiht es solidarisch. Oft gibt er sich auch selbst die Schuld am Verhalten des Narzissten oder lässt sich von „seinem“ Narzissten einreden, dass er das Problem in der Beziehung ist, weil er sich einfach nicht genug Mühe gibt.

So läuft es in typischen der Beziehung ab, aber Shanann war zuletzt nicht mehr leichtgläubig und naiv, hat sich nicht unterkriegen lassen, war trotz allem eine Kämpferin aufgrund ihrer Herkunft, gegen dass er ein Mittel hatte, seine körperliche Überlegenheit !

Man muss in dem Link jede Überschrift und dessen Text auswerten.

Für mich hatte er es bei Shanann nicht geschafft, sie in diese Rolle des abhängigen Komplementaernarzissten zu drängen, was ihr aber gesundheitlich enorm zu schaffen machte.

calligraphie schrieb:das soll auf shanann zutreffend gewesen sein? da kann ich leider nicht mehr folgen, zumindest nicht was die kindheit und das entwerten betrifft.
shanann war gebildet, kam aus einem liebevollen elternhaus, stand früh und längere zeit auf eigenen beinen, war bereits verheiratet und auch der erste mann wusste so etwas nicht von ihr zu berichten. sie kaufte als single lady ein haus, hatte eine karriere vor CW. da sehe ich nichts von dem was dieser narzsissten epilog dort sagt.
ich finde sie hatte sehr wohl ein eigenes selbst was sie auch demonstrierte , ihr selbst wurde komplettiert durch die kids und den mann. wo bitte hat sie sich in der ehe entwertet und untergeordnet.

Und PS, ich denke sogar NK war auch wieder so eine Führungsfrau für ihn.und keine entwertete unterwürfige lady. sie war ua höher gebildet als CW, finanziell unabhängig, sie hätte ihn nicht gebraucht,aber er sie.

Um aus Erfahrung zu plaudern - es gibt dem jeweiligen Narzist, der sich daran aufwertet, wen er erobern und halten kann. Ein Mauerblümchen, eine eher unterwürfige Frau, die kann jeder erorbern. Wenn er aber die toughe, selbstbewusste, mit beiden Beinen im Leben stehende, selbsteffiziente Frau erobert, na, das wertet ihn doch auf ohne Ende. DIE kriegt nämlich nicht Jeder, da muss schon ein besonders toller Hecht her, wie CW.

Tja, aber auch der Narzist lässt sich blenden, weil er ja nur auf sich konzentriert ist und null und gar nicht in der Lage andere Menschen irgendwie emotional einzuschätzen. So kann eine noch so toughe im Leben stehende Frau auch ihre Schwachstellen haben, an die er im passenden Moment andockt. Bei NK war es evtl. der Erste, der sich nach ihrer äußerlichen Verwandlung mal so richtig für sie, für ihren Körper interessiert hat. Bei Shannan war er endlich mal der aufmerksame Mann, der ihre Krankheit tolerierte. So waren das beide toughe Frauen, die aber - wie jeder Mensch - auch ihre Schwachstelle hatten und da hat er sich reingeklinkt, um sein Bedürfnis nach Aufwertung seines Selbst zu erfüllen. Schonmal 'Sexy' von MMW gehört? Der Narzist, der in sich verliebt ist, wie er verliebt ist. Ich glaube CW fand sich einfach selbst unsagbar toll und seine Ego wurde jedesmal geboostet, wenn Shannan auf seine Nachrichten reagierte oder auch NK. Da ging es nie darum, der Frau ein Kompliment zu machen, sondern um das Feedback, was er doch für ein toller Mann ist und wie gut er diese Frauen sich fühlen lässt. Ich habe da immer das Bild aus dem Film Schweigen der Lämmer vor Augen, wo der Mörder in seinem Haut-Kostüm vor dem Spiegel tanzt und sich aufbauscht, dass er sich selbst so toll findet.

Natürlich findet der Narzist aber kein Ende, keine Befriedigung, er braucht immer weiter dieses Feedback. Die Frau....na, NK hat doch recht schnell gemerkt, dass da die Aussagen nicht dem Handeln entsprachen und den Braten gerochen. Shannan hing lange Jahre im Spiel fest, da es wohl auch ihr gedient hat. Und als das kippte, brach es zusammen. Bei einem Narzist kann man ganz schnell vom Sockel fallen, auf den er einen gestellt hat. Und gerade bei diesem Zusammenbruch kann es beim Narzist ganz schnell von Bewunderung zu Abscheu wechseln. Shannan, die toughe, die alles managte, die wird vor seinen Augen zur jämmelichen Heulsuse - was macht das denn bitte mit seinem Selbstbild? Vielleicht ist es auch Selbsthass, der dann auf diesen Partner übertragen wird - weil er eben so offensichtlich das hässliche Selbst der Narzist widerspiegelt und davon will er natürlich nichts sehen.

Hallo an alle,
erstmal: tolle, sachliche und erkenntnisreiche Diskussion, macht Freude hier mitzulesen.

Ich glaube, CW ist ein ganz kranker Frauenhasser, mit allen Komponenten, die auch die Unterdrückung und Bekämpfung seiner eigenen weiblichen Ausrichtungen beinhaltet.
Die grauenhafte Entsorgung seiner Töchter in Öltanks, dass ist doch nicht nur das Verstecken der Kinder, sondern die komplette Auslöschung, das eliminieren, das entmaterialisieren, das unwiederbringliche zerstören. Etwas, was er zeitlebens versucht, in sich zu zerstören.

Ich denke, bzw vermute, hätte es sich bei seinen Kindern um Söhne gehandelt, wäre zumindest die Tötung der Kinder nicht erfolgt.

Das ist nur so ein Gedanke.

SR trug zwar einen Sohn unter ihrem Herzen, aber da war keine Bindung mehr, die CW hätte aufhalten können.

@struensee
Welcome
Ja du hast recht, die causa CW ist berührend und gleichzeitig unfassbar. Dieses
" warum" Zieht sich durch diesen Thread . Und auch hier schwappen s letzte Seiten die Emotionen mal über. Das spricht dafür, dass in diesem Fall viele der mitleser etwas vergleichbares ( bis natürlich auf die morde) in ehe oder Beziehung abgewandelt schon erlebt hat. Und nicht zu vergessen die Unmenge an Dokumenten die uns vorliegt u d die unzähligen Fotos aus dem Leben der jungen Familie.
Du sprichst einen wichtigen Aspekt an zu CW. Der Selbsthass kann eine Rolle gespielt haben . Wenn jemand zu sich selbst keine Verbindung spürt und zu dem Leben was er hat.

Die beiden Mädchen waren shananns Geschöpfe , dass wusste CW . Sie wären im Falle einer Trennung im Team Shanann verblieben . Da die Bindung zu den Watts Großeltern eher mau war, hat CW da mit Sicherheit keine schöne Vater Töchter Zukunft gesehen.
Ich bin mir nicht sicher ob es einen Unterschied zwischen junge oder Mädchen gegeben hätte. Ich denke CW war nicht so der Typ boy scout Papa. Also Baseball und fischen gehen mit einem jungen. Da sehe ich ihn nicht. Am Ende war er schon so distanziert von all dem , die Kinder wurden noch versorgt aber ansonsten geparkt um sich seinen News zu widmen.
Das dritte Kind muss in ihm eine Katastrophe ausgelöst haben in jeder Hinsicht. Shanann hat damals im Juni seine Freude sicher fehlinterpretiert und deshalb diese dritt Kind Entscheidung nicht in frage gestellt.
Es ist in dem Zusammenhang spannend zu recherchieren wie Shanann die Verkündung in ihrem netzwerk von Freunden vorbereitet hat. Sie muss es im Mai schon geahnt haben und hat darüber mit Freunden geredet über Watts App. Ihre Kollegen waren irgendwie schon eingeweiht noch bevor CW Anfang Juni 2018 seine Überraschung bekam .
Man kann nur ahnen wie konträr die Gefühle der beiden waren im Juni . Man sieht irgendwie ein Gewitter heraufziehen und alles wurde besprochen aber im Grunde wurde nicht geredet.

calligraphie schrieb am 30.06.2019:Du sag mal, dieses Handzeichen was CW da am Cover vom Vid macht, ist das der Metallica Gruß? Ich hatte gedacht dieses Bildmaterial ist noch copy Right bei AD . Und nun schon anderweitig verarbeitet? Die Fotomontage ist geschickt gestaltet. In der Mitte der Muskelmann und links und rechts die zierliche NK im Bikini. Wer denkt sich sowas aus ?

Gute Frage, ist mir nicht aufgefallen. Bzgl. des Copyrights wollte AD sich wohl mal wieder aufspielen