USA 1978. Rätselhafter Tod einer kompletten Gruppe

@Tajna

Tajna schrieb:Herr Schons war möglicherweise nicht die ganze Zeit bei vollem Bewusstsein.
Zwischen dem normalen Wachbewusstsein und Bewusstlosigkeit gibt es viele Zwischenstufen.
Es könnte z.B. Phasen gegeben haben, an die er sich nicht mehr erinnern kann oder Zeiten, in denen er sich in einem traumähnlichen Zustand befand, in dem sich Realität und Vorstellungen vermischten.

Ich möchte auch nicht Herrn Schons Aussage als Solches bezweifeln. Ich stelle im Moment lediglich den Zeitpunkt der Sichtung etwas in Frage. Kann ja sein, dass es bspw. sieben Stunden nach dem Festfahren im Schnee war, dass Herr Schons einen Wagen hinter sich sah.

Tajna schrieb:Hängen mögliche Schäden durch eine schlechte Strasse nicht auch stark davon ab, wie tief ein Wagen liegt?

Es soll sich um einen wohl relativ schweren Wagen (Ford Montego Mercury) gehandelt haben, mit fünf erwachsenen Insassen.
Vermutlich deshalb erwähnten die Ermittler, dass es auffällig sei, dass der Wagen nicht mal ein paar Kratzer oder Dellen am Boden
von der holprigen, dunklen Strecke mitbekommen hätte.

Praline schrieb:Ooups .. der Zeuge hieß Joseph Schons.

Danke.
Ich hatte auch das Gefühl, ich schreib den Namen falsch.

Ich gehe mal davon aus, dass Schones Aussagen schon irgendwie der Realität entsprechen.
Das grösste Fragezeichen könnte die Zeitangabe von Schones sein. Wenn man mit Schmerzen (und hier auch mehr oder weniger mit dem Tod/Todesangst ) kämpft, könnte die wahrnehmung der Zeit sowie das spätere Erinnerungsvermögen von zeitlichen abständen stark verzerrt sein.

Er hat das alles durchaus real erlebt, aber ob die zeitlichen Abstände so stimmen, darf bezweifelt werden...

@Gildonus

Gildonus schrieb:Ich glaube das der geistige Zustand der fünf Betreffenden und Gruppendynamik eine wichtige Rolle bei den Fehlentscheidungen gespielt hat. Es ist durchaus vorstellbar das der verschollene Gary Mathias einen schitzophrenen Schub hatte und der Umstand sich verfahren zu haben könnte da der Auslöser gewesen sein.

Die Leute mit solchen Störungen, die ich kennen, können absolut überzeugend sein, wenn sie ihre Wahnvorstellungen haben und reagieren durchaus aggressiv, wenn man ihnen widerspricht.

Gildonus schrieb:Bei einem Bekannten von mir reicht es aus in eine "Stressituation" zu kommen und schon sieht er "seine Teufel".

Ich kenne mich nicht mit Psychosen bzw. Schizophrenie aus.
Aber so wie Du das oben beschreibst könnte ich mir vorstellen, dass ein erkrankter Mensch -trotz medikamentöser Einstellung-
bei einer sehr belastenden, überfordernden Situation psychisch entsprechend reagiert.
Drogenerfahrungen während der Militärzeit in Deutschland haben -so wie ich das verstanden habe- zum Ausbruch der Schizophrenie
bei Gary Mathias geführt.
Könnte denn auch so ein Basketballturnier, auf das sich alle lange vorbereitet und gefreut haben, ein Streßfaktor gewesen sein, der ggf. zu einer Verschlechterung der psychischen Verfassung geführt haben könnte? Oder geht es mehr um "negativen" Streß, wie das mögliche Verfahren in's Gebirge, und den zeitlichen Druck pünktlich zum Spiel zu kommen, der zu eine Verschlechterung führen kann?
Geht so ein "Schub" schleichend los oder ist er plötzlich da?

In dieser Gruppe war Mathias aber der "Einstein" und ich denke keiner von den anderen 4 hätte seine Weisheit angezweifelt. Wenn der in dieser Situation seine "Teufel" gesehen hatte, wären ihm die Anderen wahrscheinlich hinter her gerannt und in ihr Verderben.

Jack Madruga hatte ja wohl auch Abitur und einen Führerschein. Woraus schliesst Du, dass Gary Mathias "der Einstein" (oder auch Leader)
der Gruppe war? Er war vor zwei Jahre zur Gruppe gestossen. Laut seines Arztes soll er seit zwei Jahren psychosefrei gewesen sein.
D.h. die anderen kannten Gary nur im medikamentös gut eingestelltem, psychosefreiem Zustand. Allerdings wird ihnen doch auch klar gewesen sein, dass Gary Mathias nicht ohne Grund in der gleichen "Tageseinrichtung" war wie sie selbst.
Sprich: als Gary anfing "anders" als sonst zu sein, müßten sie doch auch an seine Erkrankung gedacht haben?
Oder sie waren selbst zu überfordert mit der Situation, um daran zu denken ....

Praline schrieb:Jack Madruga hatte ja wohl auch Abitur und einen Führerschein.

Abitur? Dann verstehe ich nicht was Madruga in der Einrichtung machte in der sie sich kennenlernten. Wenn das stimmt, habe ich den die ganze Zeit falsche eingeschätzt. Aber wo stand das?

Ich meine in irgendeiner dieser alten Zeitungen. Stelle ich hier ein, wenn ich es wiederfinde. Oder wurde das nicht in irgendeinem Filmbeitrag gesagt, dass sie auf der gleichen high-shool gewesen waren? Also nicht zur gleichen Zeit, aber in der gleichen Schule?

Dann verstehe ich nicht was Madruga in der Einrichtung machte in der sie sich kennenlernten.

Abitur zu machen heisst ja nicht, dass man sich beruflich oder privat in sozialen Situation behaupten kann. Oder das man im Berufsleben belastbar ist. Vllt. war er wegen (s)eines Handicaps (Behinderung) auch in dieser Einrichtung.

Ja genau, es wurde im Filmbeitrag "The AMERICAN Dyatlov Pass Case | Unsolved Mysteries #5" gesagt - min. 04:38 (s. Videos)
"Jack was a high-school-graduate".

In diesem Artikel der Washington Post: https://www.washingtonpost.com/archive/lifestyle/1978/07/06/5-boys-who-never-come-back/f8b30b11-baeb-4351-89f3-26456a76a4fb/?noredirect=on&utm_term=.da1a6c6e43de
steht über Madruga folgendes:

Madruga, although undiagnosed, according to his mother, was generally thought of as slow,

Er wird also "nur" als langsam bezeichnet, im Gegensatz zu 3 anderen der Gruppe, die als "zurückgeblieben" diagnostiziert wurden.

In dem Artikel wird auch auf den High School Abschluss von Madruga hingewiesen:

Jack Antone Madruga, 5 feet 11, 190 pounds, high school graduate and Army veteran, brown eyes, brown hair, heavy-set, laid off in November from his job as a busboy for Sunsweet growers.

@Basti1212

Das könnte Madrugas Mutter schon richtig beobachtet haben, dass er langsam war, dazu braucht es nicht unbedingt einen Experten.

Das würde bedeuten, dass Madruga in seiner Leistungsfähigkeit eingeschränkt war, weil er für alles länger gebraucht hätte.

Wie hätte er aber dann die Schule geschafft, ohne verlängerte Bearbeitungszeiten für Aufgaben (die er ohne Diagnose wohl kaum bekommen hätte)?
Oder trat diese Verlangsamung erst später auf?

Beim Autofahren hätte er dann längere Reaktionszeiten gehabt, bis er auf etwas reagiert hätte und er hätte auch nicht alles mitbekommen, was passiert, weil er die vielen visuellen Reize bei höherer Geschwindigkeit nicht schnell genug verarbeiten hätte können.

Irgendwie fehlen hier - wie so oft - Informationen.

@Tajna

Wie er die Schule geschafft hat, keine Ahnung. Wir wissen ja auch nicht, mit welcher Benotung er sie geschafft hat.

Zu allem Weiteren fehlt mir auch ein tieferer Einblick in das amerik. Schulsystem.

Wie hoch ist zum Beispiel der Anteil an benoteten Hausarbeiten o.ä. ?

So etwas könnte er ja durchaus mit relativ guten Noten geschafft haben. (Er hat eben 4 statt 2 Stunden dafür zu Hause gearbeitet, als Beispiel)

Noch eine weitere Anmerkung zu meinem vorherigen Beitrag (konnte leider nicht mehr editieren).

Wenn Madruga tatsächlich nur langsamer agiert hat, kann er ggf trotzdem die Klausuren, Klassenarbeiten, Tests, was auch immer... geschafft haben. Er hat zwar aus Zeitgründen nicht alle Aufgaben gelöst, aber die, die er gelöst hat eben richtig. Dann dürfte er im Endergebnis auch bestehen.

@Praline

Über "high school graduate" kann man auch ohne detailliertere Kenntnis des amerikanischen Schulsystems sagen, dass das nichts mit dem deutschen Abitur gemeinsam hat.

Üblicherweise wird ein High School Abschluss in Deutschland als mittlere Reife anerkannt.

john-erik schrieb:Über "high school graduate" kann man auch ohne detailliertere Kenntnis des amerikanischen Schulsystems sagen, dass das nichts mit dem deutschen Abitur gemeinsam hat.

Üblicherweise wird ein High School Abschluss in Deutschland als mittlere Reife anerkannt.

Habe den Wikiartikel zu Gary Mathias nochmal durchgelesen. Huett und Sterling galten wohl als leicht geistig behindert, Weiher und Madruga eher als lernbehindert. Komplett matt war also keiner von ihnen. Der Grund für die ein oder andere schicksalhafte Fehlentscheidung liegt womöglich tatsächlich eher in der Gruppendynamik begründet, als in der intellektuellen Ausstattung der einzelnen. Keiner von ihnen war geistig zu schwach um zu wissen dass man bei Minusgraden keine Schneewanderung in Sommerkleidern unternehmen sollte und zumindest Madruga konnte sich auch im Straßenverkehr orientieren.

Ich will nicht behaupten dass die 5 nur Mist gebaut haben an dem Abend. Aber wir haben in der Diskussion ja festgestellt dass man - egal wo man ansetzt - nicht umhin kommt, zumindest von partiellen Fehlentscheidungen auszugehen. Es hätte jedenfalls mehrere Möglichkeiten gegeben, das Schicksal abzuwenden. Es war nicht so dass die einmal aus Versehen einen Fehltritt gemacht hätten und danach unrettbar verloren gewesen wären.

Und dann kam halt auch noch das unwahrscheinliche Pech dazu dass kurz zuvor wohl jemand den Weg bis zum Servicetrailer geräumt hatte, danach aber für Monate niemand mehr in die Gegend kam.

john-erik schrieb:Über "high school graduate" kann man auch ohne detailliertere Kenntnis des amerikanischen Schulsystems sagen, dass das nichts mit dem deutschen Abitur gemeinsam hat.

Nichts? Ok, mag sein, dass man in der Sesamstraße nicht weiter differenziert.

Ein US-amerikanisches High School Diploma wird in Deutschland grundsätzlich als mittlere Reife (Realschulabschluss) oder, in Kombination mit einem entsprechend hohen Ergebnis im SAT oder ACT, als Abitur (allgemeine Hochschulreife) anerkannt. Für bestimmte Fächerkombinationen wird ihm in Deutschland auch die Wertigkeit der Fachhochschulreife zuerkannt. Als Zertifizierung der allgemeinen oder fachgebundenen Hochschulreife sind maßgeblich die Wahl von mindestens zwei Fremdsprachen sowie Unterricht in naturwissenschaftlich/mathematischen und musisch/kulturellen Fächern, sogenannten studienbezogenen (Advanced Placement) Fächern, ausschlaggebend.

Wikipedia: High School Diploma

Hallo zusammen,
Ich bin neu hier, habe mich durch alle Beiträge geackert. Und Frage mich nun seit gestern Wer hat in Schons Aussage gepfiffen? Denn dies hat ihn ja überhaupt veranlasst seinen Wagen zu verlassen und um die Kurve zugehen, worauf hin er die Gruppe um das Auto herum entdeckte. Habe die Jungs stark gebremst und die Bremsen haben gequitscht? Oder hat wirklich Wer 2 mal gepfiffen und wenn ja warum?
Für etwaige Fehler schon mal ein Sorry schreibe vom Handy 😊

@Praline

Das hast du aber schön aus Wikipedia abgeschrieben.
Wäre toll wenn du es auch verstanden hättest.

Praline schrieb:in Kombination mit einem entsprechend hohen Ergebnis im SAT

steht doch ganz klar da.

Tajna schrieb:Beim Autofahren hätte er dann längere Reaktionszeiten gehabt, bis er auf etwas reagiert hätte und er hätte auch nicht alles mitbekommen, was passiert, weil er die vielen visuellen Reize bei höherer Geschwindigkeit nicht schnell genug verarbeiten hätte können.

Das ist eher unwahrscheinlich. Wenn man sagt das jemand "langsam" sei, dann meint man damit eigentlich eher das Denken allgemein, nicht die Reaktionszeiten oder antrainierte Verhaltensweisen wie Autofahren. Madruga war im Straßenverkehr sicherlich nicht besser oder schlechter als alle anderen.

falstaff schrieb:... Ich will nicht behaupten dass die 5 nur Mist gebaut haben an dem Abend. ...

Ich denke schon das sie ziemlichen Mist gebaut haben. Da kommen doch viele Fehlentscheidungen zusammen.

Hallo @Praline , hallo @alle !


Die Aussage Gary Mathias sei so etwas wie der "Einstein" der Gruppe gewesen ist vieleicht etwas "prosaisch" gewählt.

Die 4 anderen Mitglieder waren zumindest lernbehindert. Es ist nicht so ungewöhnlich wenn Leute, die Schwierigkeiten haben richtig "zu denken", sich jemanden suchen, der das besser kann und sich dem dann anschließen. So ein Verhalten ist nun mal der Kern jeder Zweckgemeinschaft. Madruga könnte auch so etwas wie der "Leader" gewesen sein, er hatte einen Schulabschluß und, was wichtiger ist, ein Auto.

Ich traue es jemanden, der langsam denkt und unter Druck wahrscheinlich langsamer wird, einfach nicht zu.


Gruß, Gildonus

@Ahmose

Ahmose schrieb:Wenn man sagt das jemand "langsam" sei, dann meint man damit eigentlich eher das Denken allgemein, nicht die Reaktionszeiten oder antrainierte Verhaltensweisen wie Autofahren.

Es gibt eine kognitive und eine motorische Verlangsamung.
Beide würden die Reaktionszeiten verlängern und auch antrainiertes Verhalten nicht aussparen,

Ich finde dazu leider nichts Geeignetes zum Verlinken, sehe das also als meine Meinung an.

Tajna schrieb:Es gibt eine kognitive und eine motorische Verlangsamung.
Beide würden die Reaktionszeiten verlängern und auch antrainiertes Verhalten nicht aussparen,

Ich finde dazu leider nichts Geeignetes zum Verlinken, sehe das also als meine Meinung an.

Ich sehe solche Aussagen eher als Umgangssprache an und nicht als Beschreibung eines tatsächlichen Verhaltens. Aber ok, wir wissen nicht wie "langsam" Madruga wirklich war. Völlig lebensuntüchtig kann er nicht gewesen sein. Zudem war er ja nicht allein.

In Juba und Chico haben sie sich jedenfalls zurechtgefunden, also kann ihr Orientierungssinn nicht zu schlecht gewesen sein. Man musste sie auch nicht an die Hand nehmen. Umso seltsamer ist ihr Verhalten in jener Nacht.