USA 1978. Rätselhafter Tod einer kompletten Gruppe

Sehe ich dieses Detail richtig, wenn man die Spur per Google Maps *heute* verfolgen möchte, geht es nur über die Bidwell Bar Bridge(Brücke)? Oder mit einem enorm weitem Umweg über die Enterprise Bridge am Lumpkin Rd. Es gibt sonst keinen Weg außen herum, der die Auffindesituation des Fahrzeug erklären würde? Ich gehe jedenfalls davon aus, das die Fahrtrichtung Norden war, als das Fahrzeug gefunden wurde. Nicht zurück nach Süden, wie es die Route über die Enterprise Brücke evtl. erklären würde. Oder liege ich da falsch?

@Ahmose

Vermutlich haben sie sich für die leerstehenden Hütten nicht interessiert, sondern haben nach Menschen gesucht, die ihnen helfen - das ist für mich die einzige logische Erklärung.

Schons lag im warmen Auto und ging los, als der Sprit alle war.
Er konnte das schaffen, weil sein Herzinfarkt eher klein war und auf der Straße nach unten wahrscheinlich kaum Schnee lag.
Er dürfte auch Winterkleidung getragen haben.

@Destinova

Von der Frau mit Kind und dem Pick-Up hatte Schons vielleicht nur geträumt, er nahm diese Angaben später zurück.

Destinova schrieb:Aber generell... wie kamen die Männer überhaupt dort in die "Wildnis"?

Meist wird angenommen, sie hätten sich verfahren.
Den Trailer fanden sie höchstwahrscheinlich nur zufällig.
Die Fahrtrichtung war Norden, welche Wege sie nahmen ist unbekannt.

Man sollte auch nicht vergessen, dass das Straßennetz vor 40 Jahren anders ausgesehen haben könnte.

Um noch mal ganz kurz das mit dem IQ zu erläutern aus meiner Sicht. Ich habe einen IQ jenseits von 130, ich bin per Defi hochbegabt. Das bringt mir im Alltag und Job (bisher) normal recht wenig, in besonderen Situationen aber recht viel! Da ich ganz schnell von "nicht wichtig" auf "äußerst wichtig" switchen kann, weil ich einfach erkenne, wann ich wie handeln "muss", ist das ganz einfach wirklich das, was hier schon paar Seiten vorher geschrieben wurde, ich kann mich blitzschnell "anpassen" an Menschen, Situationen, Begebenheiten....., und, auch wenn das keiner glaubt ( wg. den Beispielen, die genannt worden), ich habe dann auch Ahnung von Dingen, von denen ich vorher glaubte, dass ich dafür zu blond bin (Technisches)! Da ich dazu auch noch hochsensibel und empathisch bin, funktioniert auch das "Soziale". Bin zwar auch von so menschlischen emotionalen Sachen, wie Impulsivität, Gefühlsschwankungen etc. nicht gefeit, aber wenn es drauf ankommt, bin ich total rational, pragmatisch und kann völlig ohne eigene "Betroffenheit" denken und handeln.

Und damit gehe ich hier auch konform mit der Einschätzung vom Threadersteller, dass die Einschränkungen der Männer sehr wohl was damit zu tun haben, wie sie agierten.

Destinova schrieb:. Wer war diese angeblich gesehene Frau mit Kind? Gehörte sie zur Gruppe oder war dies eine komplett erfundene Aussage?

Womöglich weder noch: Wie du selbst festgestellt hast, war der Mann ja gesundheitlich angeschlagen. Darüber hinaus war es dunkel und die Szene die er wahrgenommen haben will, spielten sich in einiger Entfernung ab.

Es ist grundsätzlich eher unwahrscheinlich, dass sich zu dieser Zeit eine Frau mit Baby in diese Gegend verirrt hatte. Schons und die Ermittler haben es später für möglich gehalten, dass Schons den langhaarigen Mathias, der sich wegen der Kälte mit seinen Armen umfasste für eine Frau mit Baby gehalten haben könnte.

@Destinova

Destinova schrieb:Sehe ich dieses Detail richtig, wenn man die Spur per Google Maps *heute* verfolgen möchte, geht es nur über die Bidwell Bar Bridge(Brücke)?

Ja, so habe ich das verstanden. Es ist die Strecke 162 / Oroville-Quincy-Highway. Etwa Höhe Merrimac wurde das Auto wohl aufgefunden.

Destinova schrieb:Oder mit einem enorm weitem Umweg über die Enterprise Bridge am Lumpkin Rd. Es gibt sonst keinen Weg außen herum, der die Auffindesituation des Fahrzeug erklären würde? Ich gehe jedenfalls davon aus, das die Fahrtrichtung Norden war, als das Fahrzeug gefunden wurde. Nicht zurück nach Süden, wie es die Route über die Enterprise Brücke evtl. erklären würde.

Vermutest Du eine gefahrene Strecke über die Enterprise Bridge in Verbindung mit einem möglichen Falschabbiegen auf dem Weg nach Forbestown bzw. von dort zurückfahrend? Auf welchem Weg könnten sie denn nach der Enterprise Bridge gefahren sein, um nach Merrimac zu gelangen?

@Destinova

Destinova schrieb:wer hatte den Schlüssel und wohin ging er, womit die anderen keine Möglichkeit mehr hatten, das Auto und somit die Heizung einzuschalten?

Der Wagenschlüssel wurde bei dem toten Jack Madruga -Eigentümer des Wagens- in der Hosentasche gefunden.
Ob die Männer das Auto gemeinsam, in zwei Gruppen, oder in einer bestimmten Reihenfolge verließen, ist nicht bekannt.

Der Wagen wurde nicht verschlossen, und mit einer heruntergekurbelten Autoscheibe zurückgelassen.
Diese Tatsache fand die Mutter von Jack Madruga befremdlich, weil das Auto wohl eine sehr große Bedeutung für ihren Sohn hatte.

@IamSherlocked

hier scheint ja ein Tummelplatz von hochintelligenten Menschen zu sein. Dann sollten wir der Lösung dieses Falles doch sehr nah sein :-)

IamSherlocked schrieb:Und damit gehe ich hier auch konform mit der Einschätzung vom Threadersteller, dass die Einschränkungen der Männer sehr wohl was damit zu tun haben, wie sie agierten.

Ganz bestimmt wird ihren Handicaps, gerade in dieser Extremsituation, eine handlungsbestimmende Bedeutung zugekommen sein.

Praline schrieb:hier scheint ja ein Tummelplatz von hochintelligenten Menschen zu sein. Dann sollten wir der Lösung dieses Falles doch sehr nah sein :-)

Da kann ich auch dienen: IQ insgesamt leicht über 130, (..dafür jedoch in sozialen Dingen seehr "durchschnittlich" ;-) )
Erstaunlich, dass wir trotz so viel Grips diesen Fall bisher noch nicht lösen konnten.. LOL

Zurück zum Fall:

Die erste Frage lautet demnach:
Haben sie sich verfahren, oder sind sie aus irgend einem Grund in diese Richtung gefahren? Wenn ja: was für plausible Gründe kommen in Frage? Falls verfahren: Warum nicht eher bemerkt/gewendet?

Das zweite Fragezeichen:
Warum wurde das Auto bei erst bestem LEICHTEN Steckenbleiben des Autos aufgegeben? Und dies offenbar ziemlich rasch nach dem Festfahren und in grosser Eile.. Davon gehe ich mal aus, ansonsten hätte man erstmal versucht, das Auto rauszuschieben, was offenbar nicht geschehen ist. Dann wurde beim verlassen des Autos nicht abgeschlossen, Scheibe blieb unten.. deutet auf grosse Eile hin..

der dritte Knackpunkt:
Warum marschierte man offenbar mehr oder weniger Stur in eine Richtung, ohne mal aufzugeben und zum Wagen zurückzukehren?
Immerhin hätte man dort Wärme und Aussicht auf Rückkehr in die Zivilisation gehabt, was beim Fussmarsch nicht der Fall war...


Bei Frage 2 + 3 könnten ev. eben auch die Beeinträchtigungen mit im Spiel gewesen sein. Dass allerdings 5 sonst lebensfähige Leute zB. ohne Winterkleidung das Auto einfach so aufgegeben haben, ohne zurückzukehren, leuchtet mir nicht ein (Beeinträchtigungen hin oder her). Auch wenn einer "durchgedreht" haben könnten: Warum sind ihm die 4 andern "blind ins verderben" gefolgt?

mike_N schrieb:Da kann ich auch dienen: IQ insgesamt leicht über 130, (..dafür jedoch in sozialen Dingen seehr "durchschnittlich" ;-) )
Erstaunlich, dass wir trotz so viel Grips diesen Fall bisher noch nicht lösen konnten.. LOL

Die Diffamierung intelligenter Menschen scheint offensichtlich auf weitaus weniger Protest zu stoßen, als die - vermeintliche - Diffamierung weniger Intelligenter...

@mike_N

mike_N schrieb:was für plausible Gründe kommen in Frage? Falls verfahren: Warum nicht eher bemerkt/gewendet?

Hier sehe ich eine mögliche Ursache dafür, weshalb die Fragestellung, warum sich die Männer so verhielten, wie sie sich verhielten,
nicht nur mit Intelligenz gelöst werden kann: je nach Perspektive kann plausibel nämlich etwas anderes bedeuten ...
Zur Annäherung an eine Lösung wird man sich wohl auch in Menschen hineindenken/versetzen müßen, die anders denken, entscheiden und handeln als man selbst ;-)

falstaff schrieb:Destinova schrieb:
Wer war diese angeblich gesehene Frau mit Kind? Gehörte sie zur Gruppe oder war dies eine komplett erfundene Aussage?
Womöglich weder noch: Wie du selbst festgestellt hast, war der Mann ja gesundheitlich angeschlagen. Darüber hinaus war es dunkel und die Szene die er wahrgenommen haben will, spielten sich in einiger Entfernung ab.

Was mir schon lange unter den Nägeln brennt:

Diese Erinnerung, eine Frau mit Baby gesehen zu haben, erinnert mich an einen Freund, der vor vielen Jahren einen schweren Motorradunfall hatte. Er war sehr schwer verletzt, wurde sofort operiert.

Er hat mir hinterher erzählt, er erinnert sich, dass ihn Menschen umstanden.
Er hätte auch eine schwangere Frau gesehen, meinte dann aber, dass er die Frau wohl nur geträumt hat.
Als er sie "sah" hat sich gewünscht, er könnte in ihren Bauch hinein kriechen.
Und die Frau war ihm fremd. Er hat nicht seine Mutter gesehen.
Das fand ich interessant.
Die schwangere Frau war für ihn ein Symbol für die sichere und beschütze Zeit vor der Geburt (vor dem Unfall).

Aber bei ihm stand es damals Spitz auf Knopf. Wenn der Unfall auf einer einsamen Straße passiert wäre und der andere Fahrer abgehauen wäre, wär er gestorben.

Es muss ja nicht jeder in einer lebensbedrohlichen Situation die selben Bilder "sehen".
Einer sieht eine schwangere Frau, ein anderer vielleicht eine Mama, die ein Baby sicher im Arm hält (ein Dritter etwas ganz anderes).

Der Herr in diesem Geschehen hatte "nur" einen leichten Herzanfall. Wir wissen nicht, wie groß sein Stress war.
Will damit sagen, dass die Angst das Leben ist gleich vorbei, eintritt, wenn man weiss, man ist unfähig sich selbst zu helfen. Man ist hilflos wie ein Baby - und vollkommen ausgeliefert.

Der Herr hier konnte sich ja selber helfen. Es ist sicher noch etwas anderes, wenn man sich aufraffen und Entscheidungen treffen kann.
Wenn man hilflos verblutet, fährt das Gehirn ein anderes Programm.

Ich muss nur an das denken, was mir mein Freund über seinen Unfall erzählt hat.

Wie nah standen sich die fünf eigentlich? Ich habe in einem Artikel gelesen, dass die Familien von ihnen als "die Jungs" redeten, aber kann es nicht sein, dass sich einige näher standen als die anderen und sie als Gruppe gar nicht so "eingespielt" waren. Huett und Weiher zum Beispiel sollen sich ja nahe gestanden haben und die anderen beiden, Sterling und Madruga auch.

Weiß jemand, wo genau die Hütte von Schons war? Hatte er sich erst weit auf dem Rückweg von seiner Hütte festgefahren oder hat er, nachdem er zu Fuß von ihr zurückkam, gemerkt, dass er sein Auto nicht bewegen kann?

stanski schrieb:Wie nah standen sich die fünf eigentlich?

Ich denke, die standen sich alle grundsätzlich sehr nahe, da der "neueste erst seit 2 Jahren" in der Gruppe war. Das deutet doch insgesamt auf eine sehr enge Bindung/Zugehörigkeitsgefühl aller Fünf hin.
Selbst wenn sich gewisse speziell nahe standen, denke ich, dass für Aussenstehende die Gruppe seit Jahren als "eine Einheit" wahrgenommen wurde.

mike_N schrieb:Haben sie sich verfahren, oder sind sie aus irgend einem Grund in diese Richtung gefahren? Wenn ja: was für plausible Gründe kommen in Frage? Falls verfahren: Warum nicht eher bemerkt/gewendet?

Ich denke die haben sich nicht verfahren. Und sollten sie es trotztem getan haben, so dürfte es ihnen aufgefallen sein. So beschränkt in seiner Intelligenz war der Fahrer sicher nicht. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass man einfach in der Gegend rum kurvte. Bez. schauen wir mal wo die Strasse hinführt.

mike_N schrieb:Warum wurde das Auto bei erst bestem LEICHTEN Steckenbleiben des Autos aufgegeben?

Das wiederum ist nicht zu erklären. Selbst bei Drogen einnahmen, dass da alle 5 gleichzeitig von Halluzinationen betroffen waren.

mike_N schrieb:Warum marschierte man offenbar mehr oder weniger Stur in eine Richtung, ohne mal aufzugeben und zum Wagen zurückzukehren?

Das hingegen ist schon fast ein bekanntes Fenomen. Ab einer gewissen Distanz läuft man im Kreis. Oder eben gegeben Falls einer Spur nach.

mike_N schrieb: ohne zurückzukehren, leuchtet mir nicht ein (Beeinträchtigungen hin oder her).

Genau so sehe ich das auch.

@mike_N

mike_N schrieb: Dann wurde beim verlassen des Autos nicht abgeschlossen, Scheibe blieb unten.. deutet auf grosse Eile hin..

Wenn man den Wagenmotor über einen längere Zeitraum laufen lässt, um Wärme im Wagen zu erzeugen/zu halten, muß man wohl aufpassen, damit es nicht ggf. zu Abgas- oder Kohlenmonoxidproblemen im Innenraum des Wagens kommt.
Es ist angebracht, zwischendurch ein Fenster zu öffnen, um die Luft im Innenraum zu erneuern.
Ob das die Männer gerade taten, während sie im Wagen saßen, und überlegten, wie es an der Schneegrenze weitergehen könnte?

Vllt. zog der Beifahrer während so einer "Offenen-Fenster-Phase" (entnervt von einer sich im Kreis drehenden Diskussion) unerwartet den Zündschlüssel aus dem Zündschloss, und stieg aus dem Auto, ohne dass der Fahrer ihn hätte aufhalten können?
Der Beifahrer wollte ggf. nicht mehr im Wagen sitzen bleiben "um auf bessere Zeiten zu warten", sondern aktiv Hilfe suchen gehen.
Möglicher Weise ging er davon aus, dass man sich hoffnungslos verirrt hatte, stand aber gleichzeitig unter dem Druck,
noch pünktlich zum Basketballspiel erscheinen zu wollen.

Die anderen wollten ja eigentlich im Wagen bleiben, aber als nun auch noch der Fahrer aus dem Wagen stieg, um dem Beifahrer hinterherzulaufen (Wagen aus und Schlüssel weg), verließen auch die drei Männer, die auf dem Rücksitz gesessen hatten, das Auto.
Der Beifahrer rannte voraus, die anderen rannten hinterher. Sie gelangten irgendwann an die Schneemobilspuren, blieben dort stehen,
und einigten sich darauf, da sie nun eh' schon unterwegs waren, diesen Spuren zu folgen, in der Hoffnung eine bewohnte Hütte zu finden,
und dort Hilfe zu bekommen. Der Beifahrer könnte den Fahrer aber auch unter Druck gesetzt haben, indem er sagte, dass der Fahrer den Wagenschlüssel erst wiederbekommt, wenn sie eine Hütte gefunden hätten (... damit die Gruppe zusammenbleibt?).

Der Beifahrer wird dann Stunden später dem Fahrer den Wagenschlüssel wieder ausgehändigt haben, als der Fahrer sich ggf. endgültig weigerte weiterzugehen, und in Begleitung einer zweiten Person, den Weg zurück Richtung Wagen suchen wollte.
Vllt. teilte sich die Gruppe bereits in diesem Moment. Zwei gingen zurück Richtung Auto, drei gingen weiter Richtung Hütte …?

Tajna schrieb:Vermutlich haben sie sich für die leerstehenden Hütten nicht interessiert, sondern haben nach Menschen gesucht, die ihnen helfen - das ist für mich die einzige logische Erklärung. ...

Vielleicht. Aber dagegen spricht das sie ja durchaus wussten in welcher Richtung Hilfe zu erwarten war. Das sie nach Norden marschierten passt nicht zu der Idee, das sie Hilfe suchen wollten. Das sie Schons einfach ignorierten oder absichtlich liegen ließen spricht auch dagegen. Der Fussmarsch muss auch bis weit in den nächsten Tag hinein gedauert haben. Es gab auch wenig Grund von der Bergstraße auf einen unbefestigten und verschneiten Waldweg abzubiegen. Da hätten sie ja auch zurückgehen können.

Tajna schrieb:... Schons lag im warmen Auto und ging los, als der Sprit alle war.
Er konnte das schaffen, weil sein Herzinfarkt eher klein war und auf der Straße nach unten wahrscheinlich kaum Schnee lag.
Er dürfte auch Winterkleidung getragen haben.

Schons hat sich dafür entschieden den Motor laufen zu lassen und danach nach Süden zu gehen. Das waren bewusste Entscheidungen die man den fünf Jungs auch zutrauen kann, IQ hin oder her. Sie haben sich aber ganz anders verhalten und das ist schon recht merkwürdig.

@Dobie

Woher hast du denn die Karte mit dem Fußweg? Ist das deine Mutmaßung? Oder ein offizieller Weg aufgrund der Kleidungsfetzen die als Markierung an Bäumen waren.

Wir haben einfach viel zu wenige harte Fakten über die Vorgänge die bekannt sind um den Weg im Wald wirklich zu rekonstruieren. Anhand der "Markierungen" aus dem Innenfutter und der Person der diese Jacke gehörte, könnte man zumindest eher spekulieren, ob die zugehörige Leiche noch auf dem Hin- oder Rückweg war.

Selbst wenn der Fußweg von Dobie so stimmen sollte, sind das immer noch nur knapp 20km und nicht 32!

Und es erklärt nicht, warum damals nicht direkt im Trailer gesucht wurde. Der lag ja wirklich im Radius! Knappe 1,5-2 Stunden Fußmarsch die Strasse entlang.

john-erik schrieb: und der Person der diese Jacke gehörte, könnte man zumindest eher spekulieren, ob die zugehörige Leiche noch auf dem Hin- oder Rückweg war.

@John_erik

Du driftest gerade in eine Zombie-Geschichte ab.
zugehörige Leiche auf dem Hin- oder Rückweg

??

Es ist doch nun mal so , das sie bei einem eventuellem Festfahren , das Auto zu fünft wieder flott bekommen hätten .So kann man es überall lesen .Warum also sollen sie stundenlang im Auto sitzen , anstatt aktiv zu werden ,um an dem Spiel am nächsten Tag teilzunehmen zu können .Das war doch ihr Ziel und ich glaube kaum , das sie das nicht versucht hätten.

Das das Auto so verlassen wurde , zeugt meiner Meinung nach von Eile ,Panik und Angst .

Es waren fünf erwachsene Männer und keine kleinen Jungs , die man an die Hand nehmen muss und denen man sagen muss was zu tun ist , denn sonst wären sie nicht allein zu einem Basketballspiel nach Chico gefahren.

Auch wäre es das einfachste gewesen Schones zu helfen und gemeinsam den Weg nach unten , wo man sicher mit Hilfe rechnen kann , zu gehen.
Haben sie aber nicht .Also muss sie doch etwas daran gehindert haben !

Wie lange stand denn Schones schon da und war er schon am Tag da oder erst in der Nacht , wie die 5 ?

Auch wenn es zum Autofahren und dem Spiel am nächsten Tag nicht passt:
vllt. hatten sie ja Gras geraucht oder Alkohol getrunken, waren dadurch unkonzentrierter, hatten sich verfahren etc.
Was könnte sonst mit "other material indicating a good time" gemeint sein?

Original anzeigen (0,2 MB)
Los Angeles Times vom 10.03.1978