USA 1978. Rätselhafter Tod einer kompletten Gruppe

@john-erik

Mittels so einer kleinen Karte kannst du keine Entfernungen bestimmen, denn es sind weder alle Kurven, noch die Unebenheiten des Geländes darin verzeichnet.

john-erik schrieb:Sie wurden als hilfsbereit beschrieben, brachten auch schon Fremde ins Krankenhaus.
Warum in diesem Fall nicht?

Vielleicht weil sie im früheren Fall nicht selbstständig, sondern mit Anleitung handelten?

MajorQuimby schrieb:Sind sie wirklich bei Schons Auto gewesen?

Sie sollten die Hilferufe von Schons eigentlich gehört haben und später auch den laufenden Motor von Schons Auto.
Wenn sie bergauf gingen, wie allgemein angenommen, dann müssen sie an Schons Auto vorbeigekommen sein.

Hallo @alle !

john-erik schrieb:Die 20 km in den Wald hinein stimmen nicht. Die Entfernungsangaben sind falsch.

Den Eindruck habe ich auch gewonnen !

Wenn die Karte, die @Ahmose hier eingehängt hat, im Großen und Ganzen "richtig so" ist, lag der Trailer allenfalls einen Kilometer von der Straße entfernt, auf der die 5 unterwegs waren. Es ist für mich auch nicht einsehbar weshalb dann die "Schneekatze" 20 km über "Schleichpfade und Wanderwege" gefahren sein soll, wenn es bequemer geht.

Gruß, Gildonus

Gildonus schrieb:Wenn die Karte, die @Ahmose hier eingehängt hat, im Großen und Ganzen "richtig so" ist, lag der Trailer allenfalls einen Kilometer von der Straße entfernt, auf der die 5 unterwegs waren.

Um zu der Stelle zu kommen, an der der Trailer relativ nahe (trotzdem vermutlich einige Kilometer entfernt) an der Straße liegt, müsste man aber nochmal etwa 10 Kilometer weiter.

Gildonus schrieb:Es ist für mich auch nicht einsehbar weshalb dann die "Schneekatze" 20 km über "Schleichpfade und Wanderwege" gefahren sein soll, wenn es bequemer geht.

Vielleicht weil dieser andere Weg zum Trailer sehr steil und im Winter zu gefährlich war?
Oder weil unten im Tal eine Flussqueerung erforderlich war oder die Brücke ungeeignet war?

Verwechselt bei den Karten bitte nicht Kilometer mit Meilen: Das wechselt natürlich auch bei Google Maps, wenn man sich in den USA befindet.
Die Streckenangaben aus den diversen englischen Artikeln stimmen, wenn man den vermuteten Fußweg zum Trailer betrachtet.

Das heißt aber nicht, dass genau dieser Weg tatsächlich gewählt wurde, dass alle fünf ihn gemeinsam gingen und dass einige von ihnen schon auf dem Hinweg umgekommen sind - das ist auf dem Rückweg (oder mehreren verschiedenen) meiner Meinung nach wahrscheinlicher.
Karten dazu gab es hier schon mehrere, auch in den Originalartikeln. Die Standorte von Auto und Trailer sind demnach unstrittig, die Fundorte der Überreste nicht ganz eindeutig.

Ahmose schrieb:Da kann man schon auf die Idee kommen, das der IQ vielleicht doch eine gewisse Rolle gespielt hat

Einspruch, euer Ehren...

Die beiden mir bekannten Exemplare mit sehr hohem IQ, welche ich oben beschrieben habe (der leichte Autist und der offensichtlich völlig alltagsuntaugliche "Fachidiot",... tschuldige den Ausdruck..), hätten da vermutlich nicht besser abgeschnitten, im Gegenteil...

In solchen Situationen braucht es mindestens ein Leadertyp, der in hektischen Situationen den überblick behält, sowie Praktiker, welche gewohnt sind, Dinge in "anzupacken", mit der nötigen Cleverness um zu improvisieren usw... da sind Männer der Tat (z.B. ein erfahrener Feuerwehrman, vielleicht je nach Truppengattung ein (ex-)Soldat, Berufsleute aller Art mit praktischem Können..) gefragt.
Genau da sehe ich den letzten, welche ich oben beschrieben habe: Nicht der Intelligenteste, aber ein harter Arbeiter, der gewohnt ist anzupacken und zu improvisieren und dessen bauernschlauheit erst mal einer beikommen muss...

frauZimt schrieb:Was mich entscheidend interessiert, ist, warum halfen sie Schons nicht?
Sie wurden als hilfsbereit beschrieben, brachten auch schon Fremde ins Krankenhaus.
Warum in diesem Fall nicht?

Meine Vermutung ist dass sie zu dem Zeitpunkt bereits stark verunsichert, vielleicht sogar verängstigt waren und die Rufe Schonens als Teil eines eingebildeten Bedrohungszenarios wahrgenommen haben. Und hier würde ich ausnahmsweise mal nicht einen verminderten IQ zur Erklärung heranziehen, allenfalls Ängstlichkeit. Es war Nacht im stockfinsteren Wald, sie wussten überhaupt nicht wo sie waren und plötzlich erschallt von irgendwoher ein Ruf der womöglich schmerzverzerrt, oder auch ängstlich geklungen hatte - ein echter Blair Witch Effekt. Dass der Mann einen Herzinfarkt hatte musste sie nicht unbedingt wissen - evtl. dachten sie auch Schonen sei Opfer eines unbekannten Täters geworden, der sich da oben noch herumtreibt?

Warum sie später als sie an Schonens Auto waren nicht noch die Situation nicht noch einmal neu bewerteten, dafür habe ich auch keine Erklärung. Evtl. waren sie bereits so in ihrem eigenen Bedrohungsfilm, dass sie den schwer atmenden, offensichtlich beinträchtigten Mann erst Recht als Opfer einer unbekannten Gefahr wahrnahmen vor der sie alsdann in den Wald flüchteten?

mike_N schrieb:Die beiden mir bekannten Exemplare mit sehr hohem IQ, welche ich oben beschrieben habe (der leichte Autist und der offensichtlich völlig alltagsuntaugliche "Fachidiot",... tschuldige den Ausdruck..), hätten da vermutlich nicht besser abgeschnitten, im Gegenteil...

Das bezweifle ich bei dem Informatiker sehr. Ich kenne das Klischee und bin auch selbst davon betroffen - da ist zum Teil ein bisschen Neid dabei, weil die Leute mehr verdienen und klüger sind und dann kommt es zu solchen Aussagen wie "Er kann Raketen bauen, aber ist nicht in der Lage eine Glühbirne auszuwechseln" und die Welt ist für die "Normalperformer" wieder in Ordnung. Ist gut möglich dass ihm seine Frau morgens die Klamotten rauslegt, aber das heißt noch nicht dass sich durch einen Gewaltmarsch umbringen würde nur weil er sich mal verfahren hat.

Das einzige was daran stimmt ist, dass sich auch Ingenieure krachend verfahren können. Aber ich bezweifle dass "dein Informatiker" überhaupt das Auto verlassen hätte. Und wenn, hätte er eine schnellere Strecke zu einem besseren Ziel gefunden. Und zwar nicht weil er das Ziel gekannt hätte, sondern weil er als Informatiker gut darin ist eine systematische Vorgehensweise für sowas zu entwickeln (frag in mal nach "Dijkstra" ;- )

Was du behauptest bedient ein populäres Klischee, nichts weiter.

edit: Sorry, der Absatz oben ist doppelt (wird demnächst gelöscht)

mike_N schrieb:In solchen Situationen braucht es mindestens ein Leadertyp,

Du sprichst es aus,in dem du "Leadertyp" sagst. Aber dann führst du verschiedene Berufe an und gehst auf die leaderfähigkeit nicht mehr ein.

Ich denke, es muss die Autorität dazukommen. Also der Mensch, dem sich die Anderen anvertrauen, muss nicht nur über Wissen und Können verfügen, er muss sich auch durchsetzen können.
Sonst zeigt der in eine Richtung und der diskussionsfreudige unter ihnen (dem in der warmen Stube alle gerne zuhören, weil er witzig ist und theoretisch alle besiegt), bricht eine Diskussion vom Zaun. Und wertvolle Zeit wird verplempert.

Ich kenne nämlich auch einen umgekehrten Typ:
Ein M;ann, inzwischen fast 80, der nie selbständig war. Muttersöhnchen, bis er 50 wurde. Von Mama bekocht und betüdelt. Ohne Berufsausbildung, ohne Führerschein.
Aber eins kann er und weiss er: wie man in der Natur zurecht kommt.
In so einer Situation würde vermutlich niemand auf ihn hören, weil ihn keiner ernst nimmt.

Ich könnte mir nur vorstellen, dass er - bevor er da erfriert- in die Richtung läuft, die er für richtig hält. Vorher im Auto laut protestiert hätte, wenn sich der Fahrer verfahren hätte.
Er hätte in jedem Fall gesagt, was getan werden muss: das Auto frei kriegen.
Aber wenn er gesehen hätte, das läuft alles falsch, hätte er zugesehen, dass er Hilfe ranholt.

Er würde losgehen, nicht um sich zu retten, sondern die Gruppe.
So sozial ist er eingestellt.

Aber es könnte gut sein, dass das eine Alleineaktion würde, weil er einfach niemand ist, der eine Gruppe überzeugen und mitziehen kann.

falstaff schrieb:Was du behauptest bedient ein populäres Klischee, nichts weiter.

Würde mich dem anschliessen.
Allerdings ist es auch ein Klischee, dass Informatiker einen hohen IQ besitzen. Aber es ist sicher so, dass Menschen mit gutem IQ sich anders Verhalten als eben "Normalperformer"

Die Gruppe hat sich natürlich schon sehr merkwürdig verhalten. Auch wenn da mindere Intelligents vorlag. Trotzdem findet das verhalten keine hinlänglich Erklärung.

@falstaff
Ich wollte mit meinem Beitrag nichts gegen Informatiker im allgemeinen sagen. Es ging mir mehr um den Typ „zerstreuter Professor“, der Beruf ist zufällig,da ich nunmal diesen Typ kenne. Einer meiner besten Freunde ist Informatiker, und auf den trifft obige beschreibung überhapt nicht zu. Der eingangs erwähnte Typ kann, ohne übertreibung, nichtmal ne Dose Ravioli aufmachen... (musste ihm mal aus der Patsche helfen ;-) ) der wäre vermutlich tatsächlich im Auto geblieben. Jedoch nicht aus kalkül, sondern aus Hilflosigkeit, egal was rund ums Auto geschehen wäre..

@frauZimt
Du hast recht, mein Beitrag ist nicht klar/unvollständig. Ich meinte hier „Praxiserprobte Leadertypen“, welche in akuten, brenzligen Situationen nicht den Kopf verlieren. Der muss nicht zwingend aus den genannten Berufen stammen... ich habe früher selbst mal in einer Rettungs-/Krisenorganisation draussen an „der Front“ gearbeitet. Ich bin selbst übrigens eher kein Leadertyp. Jedoch lernt man in Ernsteinsätzen die Leute plötzlich besser kennen. Der auf dem Papier top ausgebildete Leader zeigt plötzlich Nerven, während „Leute aus den hinteren Reihen“ plötzlich über sich hinauswachsen. Dieses Beispiel zeigt nur, dass der IQ, wenn „es ernst gilt“ nicht immer entscheidend ist.

mike_N schrieb: Der auf dem Papier top ausgebildete Leader zeigt plötzlich Nerven, während „Leute aus den hinteren Reihen“ plötzlich über sich hinauswachsen. Dieses Beispiel zeigt nur, dass der IQ, wenn „es ernst gilt“ nicht immer entscheidend ist.

Die Gruppendynamik muss man natürlich bei der Gruppe auch berücksichtigen. Alle hatten ihre Handicaps, aber halfen sich gegenseitig. Ein klarer Leader ist nicht erkennbar, aber Ted wird zum Beispiel als passiver, langsamer Typ beschrieben - Huett muss allerdings noch ein wenig hilfloser gewesen sein, weil er als Schützling Teds galt (der soll unter Anderem für ihn gewählt haben, wenn Huett telefonieren musste).

Ich kann mir nicht vorstellen, dass einer der beiden in dieser Situation zum Anführer wurde. Es ist natürlich eine Ironie dass ausgerechnet Ted wahrscheinlich am längsten überlebt hat, aber das kann wohl gerade auch daran gelegen haben dass er zunächst im schlechteste Zustand war und von der Hütte aus nicht mehr los konnte.

Bei Mathias bin ich mir unsicher. Man liest zwar nur dass er Schizophrenie hatte, aber das heißt noch nicht dass er so hoch funktional war wie dieser Mathematiker der in "A Beautiful Mind" porträtiert wurde. Er war immerhin in derselben Betreuungseinrichtung wie die anderen und hatte im Prinzip auch keinen richtigen Job.

Bei den anderen zwei habe ich vergessen, wie sie so waren...

mike_N schrieb: Dieses Beispiel zeigt nur, dass der IQ, wenn „es ernst gilt“ nicht immer entscheidend ist.

@mike_N
Nein.Das ist nur ein "Laborwert".

Ich bin deiner Meinung, wollte nur ergänzen.
Mir ist das Thema sehr wichtig, darum die Haarspalterei. Ich weiss schon, dass man in Posts oft nicht alles ausformuliert, weil man keine Essays einstellen möchte.

Nur in diesem Fall scheint mir die Frage "wie hat sich die Gruppe in der Krise verhalten" zentral zu sein.
Die "richtige" Antwort kann natürlich nicht gefunden werden. Es ist ja noch nicht einmal klar, welche Krise.

mir ging es bei meiner Kritik nicht um Intelligenz als Solches sondern um Respekt und Würde.

Es ist davon auszugehen, dass es für diese Gruppe gehandicapter Menschen extrem schwer gewesen sein muss,
mit den unbekannten Gegebenheiten klarzukommen.
Insbesondere in der ersten Nacht, unter Berücksichtigung des Aspektes, dass sie zunächst unter großem Druck gestanden haben werden,
noch pünktlich zu ihrem wichtigen Spiel zu kommen.
Dann die große Frustration auszuhalten, dass das ganze Basketballturnier, auf das sie sich lange vorbereitet und darauf gefreut hatten,
für sie "gelaufen" war. Und gleichzeitig immer klarer zu realisieren, dass sie sich in einer wirklich gefährlichen Situation befanden.
Es lagen multiple Belastungen vor.

Ihre Handicaps müssen selbstverständlich in die Überlegungen zu den Geschehnissen miteinbezogen werden.

Es kommt nur auf die Art und Weise wie man damit umgeht.

Bewertend, abwertend:
"Klug ist diese Entscheidung nicht." oder "Besonders klug haben sie sich nicht verhalten."

Nicht bewertend, wertschätzend:
ihren Handicaps wird in dieser Extremsituation eine handlungsbestimmende Bedeutung zugekommen sein.
Man darf jedoch davon ausgehen, dass jeder von ihnen, auf seine Art sein Möglichstes gab, um (z.B.) Hilfe zu finden.

@Praline
Gut dargestellt.
Besonders die wachsende Frustration, die Rückschläge - und das zu späte Begreifen der gefährlichen Situation

Ich glaube, hier hat niemand abfällig über die jungen Männer schreiben wollen. Ich lese- im Gegenteil- viel Sympathie im thread , für die fünf. Sie haben es nicht leicht gehabt und doch eine Menge hingekriegt und organisiert.
Dass ihr Ende furchtbar schmerzhaft und verzweifelt gewesen sein muss, ist jedem klar.

Ich glaube, dass die Verhaltensweisen, die sie sich möglicherweise antrainiert haben- und die ihnen bis dahin immer weitergeholfen haben,- ihnen hier geschadet haben.
Und da war es dann zu spät, bzw. ihnen fehlte die Flexibilität. Sie waren zu erschöpft, zu durchgefroren und evtl. setzte ihnen der Stress so zu, dass Krankheitssymptome durchbrachen.

@Tajna
@Dobie

Nein, die Angaben stimmen nicht. Und natürlich verwechsele ich nicht km mit Meilen.

Zwischen den Stellen, die als Auto und Trailer eingezeichnet sind, sind es bei großzügiger Auslegung etwas mehr als 6 Meilen, also knapp 10 km. Und da macht die Strasse schon einige Kurven. Wenn man durch den Wald oder über Forstwege geht, geht es vermutlich mehr bergauf und ab, aber es wird sogar weniger Strecke.

30km sind also definitv falsch!
Oder die eingezeichnete Stelle des Trailers oder des Autos stimmt nicht.

Eher ist es verwunderlich, dass die Behörden damals nicht direkt in dem Trailer gesucht haben, der war durchaus in einer noch denkbaren Distanz gelegen.

Wenn Schons Aussagen stimmen, haben sie auf ihn reagiert, nämlich durch ein Verstummen der Gespräche und durch das Ausschalten des Lichts. Sie haben ihn also bemerkt.

Praline schrieb:Es ist davon auszugehen, dass es für diese Gruppe gehandicapter Menschen extrem schwer gewesen sein muss,
mit den unbekannten Gegebenheiten klarzukommen.

Von denen zwei beim Militär waren.. Und dann sind sie mit unbekannten Gegebenheiten nicht klar gekommen. Sorry, aus meiner Sicht ist das Unsinn

Wir wissen halt null komma gar nichts darüber, was zur Entscheidung in diese Richtung zu laufen, geführt hat

Vielleicht war das erstmal gar nicht so "dumm" wie es hier oft dargestellt wird

Da man keinen der fünf Männer mehr dazu befragen kann, wird diese Frage ungelöst bleiben

Die Jungs haben sicher ihr möglichstes getan.. im nachhinein zu urteilen ist immer sehr einfach...

Trotzdem: ich glaube immernoch, dass es einen triftigen Grund gegeban haben muss, das Auto unvermittelt „aufzugeben“.
Und das war, meiner Meinung nach, kein irgendwie geartetes „Hirngespinst“. Es müsste ein logischer Grund sein, der jeder andere auch zum zügigen Verlassen des Autos veranlasst hätte.
Die, im Nachhinein gesehen, falschen Entscheidungen kamen erst später..( wie zB So weites Entfernen vom Auto, dass irgendwann eine Rückkehr unmöglich wurde usw) Sie gingen also alle gemeinsam raus in den Wald, immer der Raupen-Spur nach. Es wurden ja alle auf der Strecke zum Trailer, im Trailer oder in der nähe des Trailers gefunden. Wenn einer beim Auto „durchgedreht“ hätte, und die andern ihn dann im Wald hätten suchen müssen, wäre doch die „Streuung“ grösser gewesen, als ein 30km Marsch, alle Mann dem selben Weg folgend, in eine Richtung.

Das Rätsel wird man nur noch lösen können, wenn jemand (Zeuge, Täter, Mitwisser, Mathias) auftaucht, der neue Infos liefern kann.

Nev82 schrieb:Von denen zwei beim Militär waren.. Und dann sind sie mit unbekannten Gegebenheiten nicht klar gekommen. Sorry, aus meiner Sicht ist das Unsinn

@Nev82
Aber ist nicht der Eine der beiden "Ex-Militärs" später mit Drogen in Kontakt gekommen und wahrscheinlich dadurch krank geworden?

Ich kenne einen jungen Mann, bei dem durch Drogenkonsum eine Schizophrenie ausgelöst wurde.

john-erik schrieb:30km sind also definitv falsch!

Vielleicht ist der Raupenfahrer wirklich 30km gefahren (Umwege wegen im Winter nicht passierbaren Stellen, oder sonst ein „abstecher“)
Und/oder es wurde Hin- und Rückweg zusammen gerechnet...

@Nev82

Nev82 schrieb:Von denen zwei beim Militär waren.. Und dann sind sie mit unbekannten Gegebenheiten nicht klar gekommen. Sorry, aus meiner Sicht ist das Unsinn

Danke für den Hinweis.
Nach meinem Verständnis bedeutet die Grundausbildung beim Militär primär das Einfügen in Gruppen, Unterordnung, klare Regeln, klare Abläufe. Aber ich kenne mich im militärischen Bereich nicht näher aus.
Gehört zu so einer Grundausbildung auch Führung von Gruppen bzw. Überlebenstechniken in der Wildnis?
Oder hatte gar einer der beiden/beide eine höhere Laufbahn bzw. den Weg in eine Spezialausbildung eingeschlagen?