Mord an Melanie R. (30), Berlin - Täter verurteilt

@LissyB

Ist das denn so schwer zu verstehen? Es geht um Wahrscheinlichkeiten, nicht um exakte Aussagen. Bei der Fahndung nach einem Serienmörder würde man also vermutlich zuerst vorbestrafte Täter mit einer (soweit bekannten) Persönlichkeitsstörung überprüfen, insbesondere dann, wenn es keine Beziehung zwischen Täter und Opfer gab.
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Auch die Polizei muss ihre knappen Ressourcen sinnvoll einsetzen. Ich übertreibe jetzt bewusst: Im Fall Melanie wäre es wenig sinnvoll, die Fahndung auf männliche, gehbehinderte, nicht vorbestrafte Rentner unter 1,60 Meter Körpergröße zu konzentrieren, weil diese das Opfer mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit niemals hätten überwältigen können.
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Man kann also bestimmte Merkmale ausschließen oder ihnen eine höhere Bedeutung beimessen. Damit arbeitet Profiling. Und das funktioniert erstaunlich gut.

Egi schrieb:Ist das denn so schwer zu verstehen? Es geht um Wahrscheinlichkeiten, nicht um exakte Aussagen. Bei der Fahndung nach einem Serienmörder würde man also vermutlich zuerst vorbestrafte Täter mit einer (soweit bekannten) Persönlichkeitsstörung überprüfen, insbesondere dann, wenn es keine Beziehung zwischen Täter und Opfer gab.
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Auch die Polizei muss ihre knappen Ressourcen sinnvoll einsetzen. Ich übertreibe jetzt bewusst: Im Fall Melanie wäre es wenig sinnvoll, die Fahndung auf männliche, gehbehinderte, nicht vorbestrafte Rentner unter 1,60 Meter Körpergröße zu konzentrieren, weil diese das Opfer mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit niemals hätten überwältigen können.
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Man kann also bestimmte Merkmale ausschließen oder ihnen eine höhere Bedeutung beimessen. Damit arbeitet Profiling. Und das funktioniert erstaunlich gut.

Natürlich geht die Polizei nach Wahrscheinlichkeiten vor, für die Wahscheinlichkeit, einen konkreten Täter im Einzelfall zu entdecken, sagt das aber nichts aus, da unterstütze ich die Ausage 0,0.

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LissyB schrieb: aber wie soll mit Hilfe einer Statistik DIESER Täter gefasst werden?

Ich bin kein Polizist. Ich kann dir also nicht detailliert beschreiben, wie Polizeiarbeit funktioniert. Aber man weiß zum Beispiel, dass es wahrscheinlicher (Statistik!) ist, dass Täter und Opfer einander kannten als dass man Opfer einer Zufallstat wird. Also wird die Polizei im Umfeld des Opfers ermitteln, da es wahrscheinlicher ist, den Täter hier zu finden. Wahrscheinlich bedeutet doch nicht sicher. Das meine ich mit Grundlagen und Anhaltspunkte, die die Arbeit mit Wahrscheinlichkeiten anbieten kann.

LissyB schrieb:Gut, ein männlicher, geschiedener, arbeitsloser Handwerker mit Persönlichkeitsstörung. Alle zum DNA-Test, Fall gelöst.
Grundlagen, ok, aber wie soll mit Hilfe einer Statistik DIESER Täter gefasst werden?

Genau, selbst wenn nur 1 % der Bevölkerung statistisch gesehen als Täter in Frage kommen, dann sind das in Berlin immer noch 34.000 Menschen. Und diese wegen einer Statistik zu verdächtigen ist weder wissenschaftlich begründet noch in einem Rechtsstaat erlaubt.
Also vergesst Statistiken für Rückschlüsse in einem konkreten Fall.

Jonami schrieb:Ich bin kein Polizist. Ich kann dir also nicht detailliert beschreiben, wie Polizeiarbeit funktioniert. Aber man weiß zum Beispiel, dass es wahrscheinlicher (Statistik!) ist, dass Täter und Opfer einander kannten als dass man Opfer einer Zufallstat wird. Also wird die Polizei im Umfeld des Opfers ermitteln, da es wahrscheinlicher ist, den Täter hier zu finden. Wahrscheinlich bedeutet doch nicht sicher. Das meine ich mit Grundlagen und Anhaltspunkte, die die Arbeit mit Wahrscheinlichkeiten anbieten kann.

Ja, es ist wahrscheinlicher, dass es eine Beziehungstat war, deswegen untersucht man ja auch das Umfel von MR. Aber wenn Du da den Täter nicht findest, dann vergiss die Statistik, denn es gibt eben auch die anderen Fälle.
Un echte gute Polizeiarbeit versucht eben gerade nicht nur Statistiken abzubilden sonder dem Einzelfall gerecht zu werden.

Egi schrieb:heute um 19:57
@LissyB

Ist das denn so schwer zu verstehen? Es geht um Wahrscheinlichkeiten, nicht um exakte Aussagen. Bei der Fahndung nach einem Serienmörder würde man also vermutlich zuerst vorbestrafte Täter mit einer (soweit bekannten) Persönlichkeitsstörung überprüfen, insbesondere dann, wenn es keine Beziehung zwischen Täter und Opfer gab.

Es scheint, du verstehst nicht.
Deine Aussagen machen in Bezug auf Statistiken keinen Sinn.
Für derartige Fahndungen werden Datenbanken (über eine solche hast du selbst einen Link hier eingestellt), in denen Tatmerkmale etc. von einzelnen Straftaten erfasst sind, zu Rate gezogen. Damit wird z. B. versucht, verschiedene Straftaten einem bestimmten Täter zuzuordnen.
Da nützt keine Statistik auch nur irgendwas.

Tja, laut Lolo dürfte das, was das BKA betreibt, gar nicht funktionieren.Man sollte ihnen dringend mitteilen, dass sie sich den Aufwand sparen können. Experten aus Internetforen wissen eben mehr als die Profis.

Das Datenbanksystem dient vornehmlich dazu, Straftaten im Bereich der schweren sexuell assoziierten Gewaltkriminalität unter fallanalytischen Gesichtspunkten zu erfassen und sie effizient recherchieren zu können. Durch die Codierung der Fallmerkmale kann jeder erfasste Fall im Rahmen einer Recherche anhand seiner Merkmale in der Gesamtmenge der gespeicherten Fälle recherchiert werden. In einem sich anschließenden Vergleich des Ausgangsfalles mit den bei der Recherche getroffenen Fällen werden die Merkmale und die Fallgestalt einer fallanalytischen Gesamtbewertung unterzogen. Gelangt der Fallanalytiker zu der Überzeugung, dass mehrere Fälle einem Täter zuzuordnen sind, wird ein fallanalytisch begründeter Tatzusammenhangsverdacht als Ermittlungshinweis an die jeweils ermittelnden Polizeidienststellen schriftlich mitgeteilt.

Quelle: https://www.bka.de/DE/UnsereAufgaben/Ermittlungsunterstuetzung/OperativeFallanalyse/ViCLAS/viclas_node.html

Egi schrieb:Ich übertreibe jetzt bewusst: Im Fall Melanie wäre es wenig sinnvoll, die Fahndung auf männliche, gehbehinderte, nicht vorbestrafte Rentner unter 1,60 Meter Körpergröße zu konzentrieren, weil diese das Opfer mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit niemals hätten überwältigen können.

Das ist eine Scheinstatistik, die Du da jetzt aufmachst und schon durch den Fall Fritz Honka wohl widerlegt?

lolo2803 schrieb:. Und diese wegen einer Statistik zu verdächtigen ist weder wissenschaftlich begründet noch in einem Rechtsstaat erlaubt

Davon war doch überhaupt nicht die Rede. Es geht doch nicht um Verdächtigungen, sondern die nächsten Schritte zu gestalten. Und kann die Statistik schon helfen, da auf ihrer Grundlagen Prozeduren und Routinen erarbeitet werden.

lolo2803 schrieb:n echte gute Polizeiarbeit versucht eben gerade nicht nur Statistiken abzubilden sonder dem Einzelfall gerecht zu werden.

Ich gehe davon aus, dass sich beide Sichtweisen zu einem sinnvollen Ganzen ergänzen. Hier hat doch niemand behauptet, dass man nicht jeden Fall speziell betrachten muss.

Ich habe Schwierigkeiten, die Statistikfeindlichkeit hier zu verstehen. Eine Statistik sagt doch nicht, dass etwas so sein muss, nur das etwas wahrscheinlicher ist. Das ist in jedem Mordfall spezifisch betrachtet werden muss, ist doch klar.

Egi schrieb:Tja, laut Lolo dürfte das, was das BKA betreibt, gar nicht funktionieren.Man sollte ihnen dringend mitteilen, dass sie sich den Aufwand sparen können. Experten aus Internetforen wissen eben mehr als die Profis.

Du willt mich missverstehen ....
Statistik hat ihren Wert, um die Schritte in der Ermittlungsarbeit der ersten Tage zu steuern, wenn Du aber nach 5 Tagen keinen Ermittlungsansatz im Umfeld von MR hast, dann musst Du die weniger wahrscheinlichen Fälle angehen.
Selbstverständlich nutzt Fallanalyse Wahrscheinlichkeiten, aber die damit generierten Aiussagen sind eben auch nur Wahrscheinlichkeiten.

lolo2803 schrieb:Das ist eine Scheinstatistik, die Du da jetzt aufmachst und schon durch den Fall Fritz Honka wohl widerlegt?

Der war ja auch atypisch als Täter und deshalb lange nicht zu fassen. oder Täusche ich mich. Ich denke, man braucht schon Vorstellungsansätze um zu ermitteln, imsofern sind Statistiken ein Hilfsmittel.

lolo2803 schrieb:tatistik hat ihren Wert, um die Schritte in der Ermittlungsarbeit der ersten Tage zu steuern, wenn Du aber nach 5 Tagen keinen Ermittlungsansatz im Umfeld von MR hast, dann musst Du die weniger wahrscheinlichen Fälle angehen.

Genau. Wieso glaubst du dann, dass die Statistik hier 0,0 hilft? Sie steuert die Schritte (mit). Das ist doch schon mal was.

Jonami schrieb:Ich habe Schwierigkeiten, die Statistikfeindlichkeit hier zu verstehen. Eine Statistik sagt doch nicht, dass etwas so sein muss, nur das etwas wahrscheinlicher ist. Das ist in jedem Mordfall spezifisch betrachtet werden muss, ist doch klar.

Ich bin nicht statistkfeindlich, gute Polizeiarbeit brauch diese ! Aber hier neigen einige dazu, konkrete Schlüsse für den Einzefall daraus abzuleiten. Und das halte ich für problematisch.
Überlegt doch selbst, würdet ihr jeden Tag einen Weg lang gehen, auf dem die Wahscheinlichkeit ist dass man zu 99,95 % nicht ermordet wird?
Na klar, Staistiken so zu nutzen ist völlig absurd.

frauZimt schrieb:Ich überlege, ob man den Täter, der die Vergewaltigung vielleicht nicht vollziehen konnte, nicht provozieren will, in dem man öffentlich von einem Sexualdelikt spricht.

Kannst du mir bitte einmal erklären was du mit dieser Aussage meinst?

Der Täter weiss doch genau was er getan hat.
Die Polizei kann doch nur von einem Sexualdelikt ausgehen und es veröffentlichen wenn eins stattgefundenen hat.

Jonami schrieb:Genau. Wieso glaubst du dann, dass die Statistik hier 0,0 hilft? Sie steuert die Schritte (mit). Das ist doch schon mal was.

Es ging um die Frage, ob man aus Statistik eine sinnvolle Aussage über die Ergreifung des Täters im Fall MR ableiten kann.

lolo2803 schrieb:Es ging um die Frage, ob man aus Statistik eine sinnvolle Aussage über die Ergreifung des Täters im Fall MR ableiten kann.

Wie soll das denn gehen? Jeder Fall ist doch einmalig.

Elefant100 schrieb:Wie soll das denn gehen? Jeder Fall ist doch einmalig.

Genau, und mehr wollte ich gar nicht sagen.
Nochmal, für die Ermittlungsarbeit ist Statistik anfänglich sinnvoll.

Kann die Polizei die DNA mit den Nachbarländern vergleichen lassen ?
Falls der Täter in einem anderen Land vorbestraft ist...
Z.B. Polen, Schweiz, Kroatien, Österreich usw

In aller Ruhe sichten die Fallanalytiker wieder und wieder die Tatortfotos, studieren
den Bericht der Gerichtsmedizin und die Ergebnisse der Kriminaltechnik. Aus Landkarten,
den Erkenntnissen über das oder die Opfer und dem Protokoll der Spurensicherung
versuchen sie die Entscheidungen des Täters nachzuvollziehen.

Zum Schluss werden vorsichtige Täterhypothesen aufgestellt. Wie alt könnte der
Mörder oder Vergewaltiger sein? Dabei helfen Statistiken, die über die Korrelation
bestimmter Verbrechen mit bestimmten Lebensaltern von Tätern Auskunft geben: So
sind Vergewaltiger beim ersten Delikt oft einzelgängerische Mittzwanziger. In welcher
Beziehung könnte der Täter zum Opfer gestanden haben? Bei weiblichen Opfern von
Sexualmorden, die zwischen 6 und 21 Jahre alt sind, ist der Täter in 55 Prozent der Fälle
ein Bekannter oder Verwandter, in 21 Prozent der Fälle ein Fremder und in 74 Prozent der
Fälle vorbestraft. Könnte der Täter aus der Region stammen? Auf Ortskenntnisse weist
zum Beispiel das Versteck einer Leiche hin. Bei Serientaten zeigen rote Fähnchen auf
Landkarten, ob der Täter ein bestimmtes Gebiet bevorzugt. Dann ist anzunehmen, dass er
auch in der Nähe wohnt.

Mit Hilfe solcher Ortsfaktoren kamen die Tatortanalytiker des Bundeskriminalamts zum
Beispiel dem Mörder der elfjährigen Nelly aus Cloppenburg auf die Spur. Das Mädchen
war im März 1998 vergewaltigt und erstochen worden. Aus dem Fundort der Leiche,
dem Fundort des Mordwerkzeugs, dem Fundort des kindlichen Rucksacks und dem des
Mädchenfahrrads schlossen die Ermittler, welchen Weg der Mörder genommen haben
musste. Die Hypothese lautete: Der Täter hatte das Kind nicht weit von seinem eigenen
Zuhause überfallen, hatte sich dann zur Begehung der Tat an einen weiter entfernten,
ihm aber wohlbekannten Ort zurückgezogen und auf dem Rückweg nach Hause die
verräterischen Sachen entsorgt. Nach eingehendem Studium der Land- und Straßenkarten
waren die Tatortanalytiker des BKA sicher, dass der Wohnort des Täters „im Umkreis
von 15 Kilometern um Strücklingen“ liegen müsse. Daraufhin bat die Cloppenburger
Polizei alle 16000 in diesem Gebiet lebenden Männer zum Speicheltest. Das DNA-Massenscreening überführte Nellys Mörder – er wohnte exakt im Mittelpunkt des
eingeschätzten geografischen Raums. Später gestand er noch einen weiteren Mädchenmord.

Quelle: Tatort-Analyse; Zeit online