Eltern finden toten Sohn (7) bei Bekannter (69)

falstaff schrieb:Das wirklich Schlimme daran ist dass sie offenbar nur daran interessiert ist, besser dazustehen - keine Spur davon in irgendeiner Weise tröstend auf die Eltern einzuwirken. Im Gegenteil, sie beleidigt auch noch deren Intelligenz. Eine Version war ja sogar dass der Junge herumgetollt und bei einem Sturz auf den Hals erstickt sei.

das alles dürfte eine überlebensstrategie für sie selbst sein.
wie sollte sie vor sich selbst rechtfertigen weiterleben zu dürfen, nachdem sie diese tat begangen hat.

auchhier schrieb:Ich lehne mich also nicht wirklich weit aus dem Fenster hinaus, wenn ich sage, dass die Aussagen und die bisherigen Erkenntnisse im Gerichtsprozess eher gegen die Angeklagte sprechen.

Doch, Du lehnst Dich aus dem Fenster. Wie weit oder nah Du es tust, kannst Du (und auch ich nicht) wirklich erkennen. Das Gericht kann z.B. die Einlassung der Angeklagten gar nicht strafschärfend oder strafmildernd werten, sondern die Einlassung als solche auch nicht in die Strafzumessung einbeziehen.

Da wir auch nicht zugegen waren, als die Angeklagte sich eingelassen hat, wir nicht den genauen Wortlaut kennen, können wir auch gar nicht ernsthaft sagen, ob sie "dreist gelogen" hat oder aber sich (was auch möglich wäre) zum reinen Selbstschutz sich etwas vormacht. Vielleicht (und auch das wissen wir nicht) ist an Ihrer Einlassung auch etwas dran.

Bevor Du also die Höchststrafe forderst frag Dich einmal selbst: Wie möchtest Du als Angeklagte von einer interessierten Öffentlichkeit gesehen werden?

auchhier schrieb:@bellady
Würde mich tatsächlich interessieren, in welche Richtung du genau denkst. Irgendwie stehe ich da gerade auf dem Schlauch u. du sprichst in Rätseln.

Na, man kann als älterer Mensch auch durch äußeren Druck auf diese psychisch kranke Schiene gebracht werden, das für Außenstehende nicht sichtbar ist.

Jedenfalls habe ich den Eindruck, das es auch das Gericht nicht eilig hat, die TV als diese so einzustufen oder liege ich da falsch ?

Das hätte man doch in der Zeit ihrer Untersuchungshaft merken müssen ?

Was wir zu Ihre Einlassung lesen können und noch werden, ist in den meisten Fällen eine (wertende!) Zusammenfassung.

Natürlich ist sie das. Auch das Gericht wird am Ende des Prozesses werten u. ein Urteil sprechen. Was denn auch sonst? Eine Wertung kommt dabei nicht aus dem Nichts. Währest du oder ich bei dem Gerichtsprozess dabei, würden auch wir werten. Genauso tun es Journalisten, die Verteidiger der Nebenklage (welche die Aussagen der Angeklagten z.B. als "Schrott" abgetan haben) und so tut es letztlich am Ende des Prozesses auch der Richter. Jeder Wertung sollten halt Erkenntnisse zugrunde liegen, aufgrund derer die Wertung schlüssig nachvollzogen werden kann, auch von Dritten.

auchhier schrieb:Genauso tun es Journalisten, die Verteidiger der Nebenklage (welche die Aussagen der Angeklagten z.B. als "Schrott" abgetan haben) und so tut es letztlich am Ende des Prozesses auch der Richter.

Das ist leider eine vollkommen falsche Vorstellung. Du setzt voraus, dass Richter und Journalisten identische Bwertungsmaßstäbe und eine identische Zielrichtung haben.

Journalisten verkaufen Nachrichten. Ob sie dazu in der Lage sind, Einlassungen eines Angeklagten zu bewerten, darf bezweifelt werden. Sie haben (zumeist) weder eine theoretische noch eine praktische juristische Ausbildung. Woher sollen sie also wissen worauf es juristisch(!) ankommt? Was sie aber wollen ist: Den Artikel verkaufen. Und das ist auch ok.

Weiter sind Presseberichte nicht mit einem (schriftlichen) Urteil gleichzusetzen. Urteile in Verfahren wie dem hier diskutierten, haben einen Umfang zwischen 100 und 300 Seiten. Der Aufbau ist immer identisch und muss gelernt werden. Ein Pressebericht kann(!) also gar nicht (schon bereits aufgrund des Umfangs) mit einem Urteil verglichen werden.

Und wenn ein Nebenklägervertreter (nicht(!) "Verteidiger der Nebenklage") die Einlassung der Angeklagten als "Schrott" bezeichnet, dann darf man das nicht als objektive Bewertung oder sonst wie als ein Qualitätsmerkmal über die Güte der Einlassung sehen, denn offensichtlich gibt der Nebenklägervertreter seine eigene Meinung wieder.

Ich halte übrigens für unseriös und dämlich, dass ein Rechtsanwalt sich eines solchen Wortes bedient.

Aber gut: Was genau er gesagt hat wissen wir ebenfalls nicht im Wortlaut. Vielleicht hat er ein 1-Stündiges-Statement abgegeben und das Einzige, dass beim Journalisten ankam war: "Schrott".

Das ist leider eine vollkommen falsche Vorstellung. Du setzt voraus, dass Richter und Journalisten identische Bwertungsmaßstäbe und eine identische Zielrichtung haben.

Du interpretierst die ganze Zeit Dinge in meine Aussagen, die dort gar nicht stehen.
Ein Komma steht in einem Satz u.a. für eine Aufzählung. Sprich: "Journalisten" Komma "Verteidiger" Komma "Richter". Jeder von ihnen wertet. Nirgendwo steht, dass die Wertung gleich ausfällt. Ich habe dich nur darauf hinweisen wollen, dass immer gewertet wird. Du schriebst nämlich:

Was wir zu Ihre Einlassung lesen können und noch werden, ist in den meisten Fällen eine (wertende!) Zusammenfassung.

Wenn du uns mit einigermaßen wertfreien Informationen versorgen möchtest, also Zugang zur Primärquelle (dem Gerichtsprotokoll) hast, dann bitte gerne hier teilen! Hier im Forum (be)werten wir übrigens auch den ganzen lieben langen Tag. Sonst bräuchten wir hier nicht diskutieren. Ich beende jetzt mal diese Meta-Diskussion ;-)

bellady schrieb:Na, man kann als älterer Mensch auch durch äußeren Druck auf diese psychisch kranke Schiene gebracht werden, das für Außenstehende nicht sichtbar ist.

Du ergehst dich wieder in angedeuteten küchenpsychologischen Schwurbeleien, die auch kein Mensch kapiert.

Jedenfalls habe ich den Eindruck, das es auch das Gericht nicht eilig hat, die TV als diese so einzustufen oder liege ich da falsch ?

Ja, das liegst du. Allein schon, weil es in diesem Stadium längst keine TV mehr gibt. Nennt sich Angeklagte.

Die Aussage ist auf so mannigfaltige Weise enttäuschend. Klar man war nicht dabei, aber nach all diesen Geschichten, jetzt noch so eine Räuberpistole - ich denke während der Aussage wird nicht nur der Sprecher gedacht haben, dass das "Schrott" ist. Sie hätte auch einfach weiter schweigen können und man wüsste jetzt genau so viel, nur hat sie das nicht getan.

Man kann sich schon wundern, warum gerade Menschen die schlecht lügen können es so oft tun.

auchhier schrieb:Du interpretierst die ganze Zeit Dinge in meine Aussagen, die dort gar nicht stehen.Ein Komma steht in einem Satz u.a. für eine Aufzählung. Sprich: "Journalisten" Komma "Verteidiger" Komma "Richter". Jeder von ihnen wertet. Nirgendwo steht, dass die Wertung gleich ausfällt.

Es mag sein, dass ich zu viel in Deine Postings hineininterpretiere. Wenn Du aber Urteil mit Berichterstattung und Richter mit Journalisten vergleichst (warum sonst zählst Du auf?) und anschließend Dir über eine Berichterstattung eine (Vor-) Urteil bildest, dann vergleichst Du nicht nur, setzt Beides gleich.

Letztlich wollte ich zu bedenken geben, dass man aufgrund eines Zeitungsartikels mit zwei, drei Absätzen gewiss keine Einlassung bewerten kann, weil gar keine Bewertungsgrundlage vorhanden ist. Wenn dann auch noch das Strafmaß mitgeteilt wird, dass man in diesem Prozess erwartet ("Höchststrafe"), dann denke ich, dass es hier wohl das Bauchgefühl ist, dass die die Vorgabe macht.

meinst du sie war es nicht, sondern ihr Sohn @bellady ?

ich mag diese Andeutungen und schwurbeleien nicht, dann lieber schweigen!

ansonsten verwundert mich der geballte Zorn hier...benimmt sich die TV nicht, wie fast jeder andere Angeklagte in einem Tötungsdelikt?

schweigen, verschweigen, lügen, verleugnen...alles wie immer...

@Ventil
Sie hat die Verantwortung für den Tod des Jungen eingeräumt. Zum Motiv und zum genauen Ablauf äußert sie sich nicht bzw. eben in den unterschiedlichen Versionen. Wenn man schon lügt, warum dann so offensichtlich?

falstaff schrieb:Das wirklich Schlimme daran ist dass sie offenbar nur daran interessiert ist, besser dazustehen - keine Spur davon in irgendeiner Weise tröstend auf die Eltern einzuwirken.

Also, wenn ich die Mutter wäre, würde mich der "Trost" desjenigen, der allem Anschein nach direkt für den Tod meines Kindes verantwortlich ist, zum Ausrasten bringen. "Mitgefühl" von ausgerechnet dieser Person wäre das Allerletzte, was ich wollen würde. Ich könnte das ohnehin nur für Heuchelei halten.
Das Schlimme ist schließlich nicht das Verhalten derAngeklagten vor Gericht, sondern die Tat.

Und dass ein Angeklagter sich bemüht, so gut wie möglich dazustehen, am besten als unschuldig, halte ich für normal. Die Fälle, in denen sich die Täter für die Gefühle ihrer Opfer bzw. deren Angehörigen interessieren, sind sicher nicht zu häufig.

Davon abgesehen, wäre es ja möglich, dass die Frau tatsächlich während der Tat einen Blackout hatte, tatsächlich nur noch weiß, dass der eben noch so muntere Junge plötzlich tot da lag, und für sich selbst nach Erklärungen sucht. Dann natürlich nach Erklärungen, die ihr möglichst wenig Schuld zuweisen.
Aber dafür sind natürlich Ärzte und Psychologen da.

Es geibt zwei Möglichkeiten:

Entweder die Frau hat den Jungen zutode gewürgt und sie ist schuldig = Mord
Oder sie hat den Jungen nicht zutode gewürgt und sie deckt Jemanden

Alles andere ist aber sowas von daneben und spekulativ

Ich tippe auf Ersteres

bellady schrieb:Ich habe von Anfang an alles festgehalten, wie der Fall von der Kripo aufgenommen wurde, über was auch berichtet wurde, Details, die noch eine Rolle spielen könnten oder wurden diese zur Ablenkung benannt ?

Demnach ist es für mich auch nicht verwunderlich, dass jetzt Elisabeth S. die volle Verantwortung übernommen hat.

Und mehr möchte ich noch nicht dazu sagen.

Ventil schrieb:meinst du sie war es nicht, sondern ihr Sohn @bellady ?

ich mag diese Andeutungen und schwurbeleien nicht, dann lieber schweigen!

Jep, so deute ich die Anspielungen auch. Wahrscheinlich soll mal wieder der Sohn ins Spiel gebracht werden. @Ventil

Sonnenschein81 schrieb:Es geibt zwei Möglichkeiten:

Oder, dritte Möglichkeit: Sie hatte tatsächlich einen Blackout, weiß tatsächlich nicht, was geschehen ist, und überlegt sich verschiedene Versionen, in denen sie persönlich keine Schuld trägt - außer der, sich in der Panik bei der Ersten Hilfe falsch verhalten zu haben.

Photographer73 schrieb:Jep, so deute ich die Anspielungen auch. Wahrscheinlich soll mal wieder der Sohn ins Spiel gebracht werden

Ah, ja, so machen belladys Ausführungen Sinn. Ich halte das aber auch für Unsinn. Hätte der Sohn etwas mit der Sache zu tun, hätte man gewiss deutlichere Spuren in die Richtung gefunden.

Ventil schrieb:ansonsten verwundert mich der geballte Zorn hier...benimmt sich die TV nicht, wie fast jeder andere Angeklagte in einem Tötungsdelikt?

Ich glaube dieser Fall weckt allgemein tiefere Emotionen als andere Fälle.

Der Spiegel hat das Thema auch wieder aufgegriffen:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/heilbronn-wie-die-angeklagte-rentnerin-den-tod-des-kleinen-ole-erklaert-a-1247998.html

Erst war es ein Unfall, jetzt eine Atemnot - Richter Kleinschroth wendet sich direkt an die Angeklagte: Was denn nun? "Sie weiß, dass außer ihr niemand infrage kommt", sagt ihre Verteidigerin Anke Stiefel-Bechdolf. Der Richter zeigt sich verwundert, bisher habe die Angeklagte keine Verantwortung für Oles Tod übernommen.

Ganz schrecklich für die Eltern.

Sonnenschein81 schrieb:Es geibt zwei Möglichkeiten:

Entweder die Frau hat den Jungen zutode gewürgt und sie ist schuldig = Mord
Oder sie hat den Jungen nicht zutode gewürgt und sie deckt Jemanden

Alles andere ist aber sowas von daneben und spekulativ

Dass es nur zwei Möglichkeiten geben soll ist keine Spekulation?

Und "zutode gewürgt und sie ist schuldig = Mord" ebenfalls nicht, dabei sogar ignorierend, dass sie wegen Totschlags angeklagt ist?

AlteTante schrieb:Davon abgesehen, wäre es ja möglich, dass die Frau tatsächlich während der Tat einen Blackout hatte, tatsächlich nur noch weiß, dass der eben noch so muntere Junge plötzlich tot da lag, und für sich selbst nach Erklärungen sucht. Dann natürlich nach Erklärungen, die ihr möglichst wenig Schuld zuweisen.

Das ist durchaus möglich und man sollte diese Möglichkeit auch in Betracht ziehen, wenn man die Angeklagte schon Vorverurteilen will. Ich halte diese Möglichkeit auch für realistischer, als die Annahme, dass die Angeklagte zu einer lückenlosen Aufklärung des Geschehenen beitragen könnte, wenn sie denn nur wollte.

Wenn man schon dies ignoriert, dann mag man sich wenigstens einmal (wenn auch nur kurz) in die Situation eines Angeklagten hineinversetzen: Fünf Richter, zwei Staatsanwälte, der Saal voll mit Zuschauern und Presse, Justizbeamte die hinter einem sitzen und aufpassen: Wer meint ernsthaft von der Angeklagten eine "angemessene" Reaktion oder Aussage zu erwarten, die alles erklärt, niemanden enttäuscht, nicht "frech" oder "dreist gelogen" ist?

Hier wird zwar auf der einen Seite spekuliert, dass sie alleine war, Verlustängste gehabt haben sollte, aber auf der anderen Seite verlangt man, sie möge sich (in einem öffentlichen Prozess, vor den Augen der Medinlandschaft, vor Publikum) wie jemand verhalten, der es gewohnt ist vor vielen unbekannten Menschen zu sprechen. Wer meint das ginge, möge sich an seine praktische Führerscheinprüfung erinnern, an die mündliche Prüfung fürs Abitur oder sonst einen Umstand in dem man gewzungen war, sich öffentlich zu äußern. Ist das alles so einfach?

Es gibt Strafprozesse, in denen alle Beteiligte mit sich und dem jeweils anderen zufrieden sind (was schlecht für die Presse ist, denn dann hat man nichts zu berichten). Bei anderen Strafprozessen, insbesondere bei emotional aufgeladenen Verfahren, kann und darf man das nicht erwarten.

Sonnenschein81 schrieb:und sie ist schuldig = Mord

Nein, um korrekt zu bleiben, es wäre dann Totschlag.
Wir haben nun mal kein Mordmerkmal.

Wenn ein Nebenkläger Begriffe wie "Schrott" einwirft, dann soll das durchaus Stimmung machen. Nur kann man da aber ganz beruhigt sein, das beeindruckt ein Gericht nicht.

Ich fasse mal meinen Eindruck zusammen. Die Angeklagte will nicht sagen, wie es zur Tötung des Jungen gekommen ist. Das ist für die Eltern mit Sicherheit unerträglich, aber es ist nun mal ihr guten Recht zu schweigen und/oder Lügen zu erzählen. Das muss man so hinnehmen.

Was vielleicht ihre Geschichten erklären könnte, dass sie vermeiden möchte, wegen Mordes angeklagt zu werden, weil sich dann ein Mordmerkmal ableiten lassen könnte. Aber das ist reines Spekulatius.

Wenn man sich ihre Aussagen ansieht, was bleibt ?

1. Lt. der Angeklagten war die Wanne voll, weil der Junge abends Baden wollte. Dagegen steht die Aussage der Eltern, daß er Baden hasste und sie ihn nur mit viel Mühe unter die Dusche bekamen.

2. Angeblich hatte der Junge Atemnot, sie hat ihn dann "am ganzen Körper" gedrückt, auch am Hals. Das ist auch Schwachsinn, weil es eindeutige Würgemale gab, und ERwürgen ist etwas ganz anderes, als mal kurz drücken.

3. Sie wollte Ole nach dem “drücken" angeblich mit Wasser beträufeln, dabei fiel der Junge in die Wanne. Sie rannte dann weg. Hätte der Kleine zu dem Zeitpunkt noch gelebt, wovon sie ja ausgehen mußte, sonst würde ein beträufeln keinen Sinn machen, wäre der Junge ertrunken.

4. Angeblich fiel Ole auf den Hals. Das wäre bei der Obduktion festgestellt worden und hinterläßt auch keine Würgemale.

Eine Version ist absurder als die andere, völlig unglaubwürdig. Oder wie der Anwalt der Nebenkläger sagte - Schrott.

emz schrieb:Was vielleicht ihre Geschichten erklären könnte, dass sie vermeiden möchte, wegen Mordes angeklagt zu werden, weil sich dann ein Mordmerkmal ableiten lassen könnte. Aber das ist reines Spekulatius.

Sehe ich auch so, auch wenn es ins Blaue spekuliert ist.