Eltern finden toten Sohn (7) bei Bekannter (69)

https://www.gschwaetz.de/2019/01/10/eventuell-freispruch-fuer-elisbeth-s-lawblog-sieht-vorgehen-von-richter-kleinschroth-kritisch/
ist mal wieder hauptsächlich Geschwätz, aber einige Infos sind ja doch enthalten,am Montag geht der Prozess weiter,

Ich verstehe die Zweifel am Vorgehen. Andererseits bringt eine bloße Verurteilung der Familie ihren Sohn nicht zurück. Lediglich etwas Gerechtigkeit und, wie ich das persönlich interpretiere, mit dem kritisierten Vorgehen eine größere Chance der Antwort auf die Frage „Warum?“. Ich schätze das ist den Angehörigen bald noch wichtiger, als die TV hinter Gittern zu sehen.

hello1 schrieb:https://www.gschwaetz.de/2019/01/10/eventuell-freispruch-fuer-elisbeth-s-lawblog-sieht-vorgehen-von-richter-kleinschroth...
ist mal wieder hauptsächlich Geschwätz, aber einige Infos sind ja doch enthalten,am Montag geht der Prozess weiter,

Ich verstehe es allerdings auch nicht warum die Richter so viel Wert auf eine Aussage der Angeklagten legen. Erfahrene Richter sollten eigentlich davon ausgehen, dass eine Angeklagte zu ihren Gunsten lügt. Das Ganze macht daher den Eindruck, als sähen sich die Richter auf einer Mission den Angehörigen Erleichterung zu verschaffen. Sie sind aber keine Seelsorger, sondern Richter - so hart das klingt.

Auf mich wirkt dieser inquisitorische Eifer unprofessionell.

falstaff schrieb:Ich verstehe es allerdings auch nicht warum die Richter so viel Wert auf eine Aussage der Angeklagten legen. Erfahrene Richter sollten eigentlich davon ausgehen, dass eine Angeklagte zu ihren Gunsten lügt. Das Ganze macht daher den Eindruck, als sähen sich die Richter auf einer Mission den Angehörigen Erleichterung zu verschaffen. Sie sind aber keine Seelsorger, sondern Richter - so hart das klingt.

@falstaff
Mein Gedanke dazu ist, dass die Angeklagte nicht aus taktischen Gründen schweigt. Ich denke, sie ist selbst entsetzt über die Tat und hat sich in sich zurückgezogen.
Bei Kindern hat man das früher "verstockt" genannt.

Der Richter versucht die Angeklagte aufzuweichen, in dem er eine Situation schafft, in der sie mit ihrem Sohn vertraulich reden kann.
Wir wissen nicht, ob das gelingt. Ich denke aber, dass sie eigentlich reden will, es nur nicht mit den Ermittlern und nicht vor Gericht kann.

Ich denke auch nicht, dass das Gericht die Frau freisprechen muss, wenn sie kein Geständnis ablegt.
Es geht darum zu erfahren, was der Auslöser der Tat war.

frauZimt schrieb:Ich denke auch nicht, dass das Gericht die Frau freisprechen muss, wenn sie kein Geständnis ablegt.
Es geht darum zu erfahren, was der Auslöser der Tat war.

Das würde mich auch brennend interessieren. Aber selbst wenn die Angeklagte jemals aussagen wird, kann man höchstens feststellen ob ihre Aussage den Ermittlungsergebnissen widerspricht. Ob sie die Wahrheit über ihr eigentliches Motiv sagt, lässt sich nicht überprüfen. Und das wäre doch das eigentlich interessante.

@falstaff
Man kann es so oder so sehen, aber die Entscheidung, die Angeklagte unüberwacht mit ihrem Sohn reden zu lassen, liegt klar im Ermessensspielraum des Gerichts. Der Richter ist keinem eine Erklärung für diese Entscheidung schuldig.

Welche Agenda er damit verfolgt, steht auf einem anderen Blatt, aber wieder ist er keinem eine Erklärung schuldig.

Die Ausführungen von Lawblog und Gschwätz sehe ich kritisch - hätte die Staatsanwaltschaft nicht genug Indizien für ein Prozess (mit entsprechender Aussicht auf Verurteilung), wäre es auch nicht zum Prozess gekommen.

Die Staatsanwaltschaft scheint sich jedoch ihrer Sache sicher zu sein, auch ohne ein Geständnis oder sonstigem "Input" von der Angeklagten. Den befürchteten Freispruch sehe ich nicht.

Ich denke, der Richter ist einfach an der Wahrheitsfindung interessiert und bereit, dafür auch zu unorthodoxen Mitteln zu greifen. Schließlich muss ein Urteil auch begründet werden können und dazu gehört auch die Würdigung der Hintergründe und eventueller belastende und/oder mildernder Umstände.

Tombow schrieb:Man kann es so oder so sehen, aber die Entscheidung, die Angeklagte unüberwacht mit ihrem Sohn reden zu lassen, liegt klar im Ermessensspielraum des Gerichts. Der Richter ist keinem eine Erklärung für diese Entscheidung schuldig.

Das ist klar und ich halte das auch für reine Propaganda der Rechtsanwälte, dass dadurch der Prozess platzen könnte. Es zeigt vielmehr, wie wenig die tatsächlich zur Verfügung haben um etwas für ihre Mandantin zu tun.

Trotzdem erweckt das Gericht den Eindruck, es könne der Angeklagten die Wahrheit entlocken. Und das wiederum erweckt im Publikum eine falsche Erwartungshaltung in Bezug auf eine mögliche Aussage der Angeklagten. Ich tippe immer noch darauf, dass sie einen Blackout vorschieben wird, möglicherweise im Zusammenhang mit Medikamenten. Das hilft den Eltern nichts, sichert ihr aber vielleicht regelmäßige Besuche ihres Sohnes. Auf viel mehr kann sie in diesem Leben nicht mehr hoffen.

falstaff schrieb:Es zeigt vielmehr, wie wenig die tatsächlich zur Verfügung haben um etwas für ihre Mandantin zu tun.

Wenn die Angeklagte sich in dem Kontakt zu ihren Anwälten genauso schweigsam gibt. Das wissen wir aber nicht.

falstaff schrieb:Trotzdem erweckt das Gericht den Eindruck, es könne der Angeklagten die Wahrheit entlocken. Und das wiederum erweckt im Publikum eine falsche Erwartungshaltung in Bezug auf eine mögliche Aussage der Angeklagten.

Das glaube ich eher nicht. Das Vorgehen des Richters sehe ich eher wertfrei.

Tombow schrieb:Ich denke, der Richter ist einfach an der Wahrheitsfindung interessiert und bereit, dafür auch zu unorthodoxen Mitteln zu greifen. Schließlich muss ein Urteil auch begründet werden können und dazu gehört auch die Würdigung der Hintergründe und eventueller belastende und/oder mildernder Umstände.

Ich kann da dem Richter sehr gut folgen mit seinem Weg, wie er denkt, an die Wahrheit zu kommen.

Diese vorausgegangenen "stierigen" Blicke, von denen diese Frauen erzählen, könnten diese nicht auch durch Ängste alleine in dem Haus entstanden sein, als ob sie sagen wollte ''merkt ihr (noch) nichts '', da sie nach Kontakte suchte ? Eine der Frauen sollte sie doch mal ins Haus begleiten, kam nur bis zum Garten mit ?

Und gerade an diesem WE hatte sie ja für ihr Verhältnis viel positives vor, nach der Übernachtung von Ole die Einladung zum Geburtstag am Samstag und das Treffen mit einer Schwägerin, am Sonntag, sodass sie nicht alleine war, kein Grund vorlag für so eine Tat.

Deshalb schwer zu verstehen .....

bellady schrieb:Und gerade an diesem WE hatte sie ja für ihr Verhältnis viel positives vor, nach der Übernachtung von Ole die Einladung zum Geburtstag am Samstag und das Treffen mit einer Schwägerin, am Sonntag, sodass sie nicht alleine war, kein Grund vorlag für so eine Tat.

Deshalb schwer zu verstehen .....

Ich denke, dass das Motiv mit dem Jungen zusammenhängt. Der Junge soll ihr viel bedeutet haben,- und es ist ja auch so, dass die Beziehungen zu Kindern ganz anders sind, als zu Erwachsenen.

falstaff schrieb:Ich verstehe es allerdings auch nicht warum die Richter so viel Wert auf eine Aussage der Angeklagten legen. Erfahrene Richter sollten eigentlich davon ausgehen, dass eine Angeklagte zu ihren Gunsten lügt. Das Ganze macht daher den Eindruck, als sähen sich die Richter auf einer Mission den Angehörigen Erleichterung zu verschaffen. Sie sind aber keine Seelsorger, sondern Richter - so hart das klingt

Das sehe ich ganz anders:

Ich finde es toll, dass dieser Richter solche Wege geht, die Angeklagte zu einer Aussage zu bringen und damit dem Motiv dieser Tat auf den Grund zu gehen.

Endlich mal jemand, der für das Opfer und damit auch für die Angehörigen eintritt.

Mal ganz davon abgesehen, dass auch die Mortivfindung zu jedem Prozess dazu gehört, um die Gesamtschau zu würdigen.

Ich finde den Richter super. Davon müsste es mehr geben.

jane.marple schrieb:Endlich mal jemand, der für das Opfer und damit auch für die Angehörigen eintritt.

Ein Richter hat aber nicht für die eine oder die andere Seite einzutreten.
Ein Richter hat neutral zu sein.

Und so hart es auch klingen mag, erstlinig ist es die Aufgabe des Gerichts, die Tat abzuurteilen.

@emz
Neutral soll und wird der Richter auch bleiben.

Das Moriv einer Tat ist aber auch nun mal Bestandteil der Urteilsfindung.

Nebeneffekt ist aber natürlich auch, dass den Angehörigen mit Sicherheit eine zusätzliche Last genommen wird, wenn sie wissen, warum ihr Sohn sterben musste.

jane.marple schrieb:Neutral soll und wird der Richter auch bleiben.

Das ist nicht gesagt.
Wenn die Angeklagte den Tatverlauf preisgibt - wir wissen nichts darüber - kann dann aus der Anklage wegen Totschlags eine wegen Mordes werden? Da kann es besser sein, sie schweigt weiter.

Ich denke, dass die Richter hier so sehr nach dem "Warum?" fragen hat was mit dem Alter, dem Verhältnis zu den Hinterbliebenen und bisherigem Verhalten der TV zu tun: Sie ist ja nun nicht mehr die Jüngste und die Chancen stehen nicht schlecht, dass sie bis zur Freilassung nicht mehr in der Lage ist, sich zu äussern (Demenz etc). Das wäre bei einem anderem TV vielleicht auch "gar nicht so schlimm", aber hier geht es eben um eine Person die man als "Oma" bezeichnet, jemanden den man als "liebe Freundin der Familie" vorstellen würde - Der Richter handelt hier vielleicht einfach "moralisch" und nicht "legal".
Im Kern ist es ja eig. sein Job Leute vor Schaden zu schützen in dem er all die zum Wegsperren aussortiert, die anderen ein Leid zufügen. Die TV ist aber wahrscheinlich keine Serientäterin und außer in diesem einen Moment auch nicht gefährlich. Den einzigen Schaden den er jetzt abwehren kann, ist der des Traumas der Eltern. Es ist ja nun auch nicht so, dass sie den Jungen einfach "zurückzahlen" kann, oder sowas. Das genaue Motiv raus zu finden ist wahrscheinlich das Beste zudem er sich imstande sieht.

@emz
Ob die Angeklagte schweigt oder spricht, hat nichts mit der Neutralität des Richters zu tun. Die Angeklagte wird anwaltlich vertreten und beraten.

Der Richter zwingt sie ja zu nichts. Er versucht nur, der Wahrheit auf den Grund zu gehen und das ist seine Pflicht.

emz schrieb:Ein Richter hat aber nicht für die eine oder die andere Seite einzutreten.
Ein Richter hat neutral zu sein.

Und so hart es auch klingen mag, erstlinig ist es die Aufgabe des Gerichts, die Tat abzuurteilen.

Verstehe ich hier was falsch? Ich ging eigentlich davon aus, dass der Richter das auf Antrag der Staatsanwaltschaft gemacht/ "erlaubt" hat. Oder auf Antrag der Verteitigung. Ich habe auch noch nie vorher davon gehört, dass Richter mal eben i-was allein entscheiden, wenn der Prozeß läuft.

Und wie wird das dann gewertet, was sie evtl. ihrem Sohn sagt? Und, wie funktioniert das eigentlich danach, wenn sie zwar zu ihrem Sohn sagt: "Ja, ich erzähle alles.", es aber doch nicht tut? Darf der Sohn dann "gezwungen" werden, das auszusagen, was sie ihm erzählt hat?

jane.marple schrieb:Er versucht nur, der Wahrheit auf den Grund zu gehen und das ist seine Pflicht.

Nein, das ist Aufgabe der Staatsanwaltschaft nach Ermittlungen der Kripo, bzw. eigenen Ermittlungen.

jane.marple schrieb:Der Richter zwingt sie ja zu nichts. Er versucht nur, der Wahrheit auf den Grund zu gehen und das ist seine Pflicht.

Wenn sie nichts sagen will, dann sagt sie halt nichts.
Und das hat der Richter einfach nur zur Kenntnis zu nehmen und sonst. nicht.

IamSherlocked schrieb:jane.marple schrieb:
Er versucht nur, der Wahrheit auf den Grund zu gehen und das ist seine Pflicht.

Nein, das ist Aufgabe der Staatsanwaltschaft nach Ermittlungen der Kripo, bzw. eigenen Ermittlungen.

Also, das ist definitiv nicht richtig. Das Gericht ist verpflichtet, die Sache aufzuklären, sonst könnte ja die StA gleich selber das Urteil machen.

Polizei und StA haben natürlich eine Ermittlungspflicht, aber sie legen - in Form der Anklage - das Ergebnis ihrer Ermittlungen dem Gericht vor, und dieses muss nun eigenständig, unter Berücksichtigung der Einwände der Verteidigung, herausfinden, was los war, und aufgrund der Beweisaufnahme VOR GERICHT dann ein Urteil finden.

Dabei ist das Gericht an Anträge, Ermittlungsergebniss u.a. von Verteidigung oder StA nicht gebunden. Es kann selber bisher nicht vernommene Zeugen laden, Gutachten bestellen etc. Kurzum: Das Gericht ist unabhängig bei der Wahrheitsfindung.

Meli85 schrieb:Lediglich etwas Gerechtigkeit und, wie ich das persönlich interpretiere, mit dem kritisierten Vorgehen eine größere Chance der Antwort auf die Frage „Warum?“.

Sehr richtig. Das Gericht versucht, eine Antwort auf diese Frage zu finden. Wer das bereits als übertriebene Empathie in Bezug auf die Angeklagte sieht, liegt falsch.