Elke Kerll 1969 beim Trampen verschwunden - DNA-Spur an Kette entdeckt

Rotkäppchen schrieb:Du glaubst selbst nicht an großes Arbeitsaufkommen am Sonntag, was auch Berufsverkehr beinhalten würde.
Wie sicher konnte sie sein, rechtzeitig nach Loccum zu kommen?

Berufsverkehr am Sonntagmorgen in einem Provinznest im Jahr 1969? Daran glaube ich nicht.
Dass ein paar Autos unterwegs waren, schon.

Ich bin früher auch in der tiefsten Provinz per Anhalter gefahren.
Es war kein großes Problem. Manche Leute kannten einen schon im Laufe der Zeit.
Wie schon geschrieben, eine Person wie Elke wird mehr oder weniger sofort von jemandem mitgenommen. Es spricht wenig dagegen.

Rotkäppchen schrieb:Und wenn du glaubst, dass die Jungs die Wahrheit gesagt haben, was mir persönlich bei den verschiedenen Versionen schwerfällt, ist eine der Wahrheiten, dass sie morgens fragte, ob man jemanden weiß, der sie fahren kann.

Wenn nicht ein Autofahrer für das Verschwinden von Elke verantwortlich ist, dann wäre es wahrscheinlich einer der jungen Männer oder es gab ein gemeinsames Verdecken der Tat.

Dass ein Autofahrer sie mitnahm und tötete ist plausibel und wahrscheinlich. Den ganzen Umständen nach: Wenig los auf der Straße (Fußgänger etc), wenig Verkehr allgemein.
Zum Teil wahrscheinlich einsame Gegend um diese Zeit und an diesem Tag.
Und Anhalterinnenmorde waren zu dieser Zeit keine Seltenheit. Man kann sogar sagen, ein böser Trend.

Dass sie von einem jungen Mann getötet wurde, kann natürlich auch sein.
Einziges Problem: Das konnte der wohl nicht tun, ohne das andere das mitbekommen.
Denn man war ja in einer Gruppe zusammen.
Die Beteiligten müssten also sehr lange absolut dicht gehalten haben.
Und handlungsfähig gewesen sein trotz Alkohol etc.

spiky73 schrieb:Aber im Fall Elke hat entweder keiner der Zeugen ein denkwürdiges Ereignis mit einer Sichtung von Elke verknüpfen können - oder sie war an besagtem Tag und vielleicht auch ein paar Tage davor und danach nicht an der Örtlichkeit und auch sonst nicht als Anhalter unterwegs...

Dritte Möglichkeit.
Ein Zeuge hat sich damals nicht bei der Polizei gemeldet.
Vielleicht hat er seine Bobachtung als unwichtig betrachtet, weil er später gehört hat, dass Elke ausgerissen sein soll.
So kann man sich selbst beruhigen, wenn man eine Aussage nicht machen will.
Weil man den Kontakt zur Polizei meidet,
es sich mit einem Bekannten nicht verscherzen will,
Der Zeuge Angst hat, ihn trifft später die Rache des Kriminellen, wenn er ihn mit seiner Aussage ins Gefängnis bringt

@Cass
Bei einer gemeinschaftlichen Tat, bei der über Jahrzehnte keiner etwas ausplaudert, wäre zu vermuten, dass die drei in einer starken Beziehung zueinander stehen. Bei Brüdern würde ich das verstehen. Oder bei lebenslanger dicker Freundschaft. Vor allem wurde schon mal aufgeworfen, ob eventuell eine Straftatvertuschung, die jetzt nichts mit Elke zu tun hat, in Erwägung zu ziehen wäre. Also etwas, was Elke gesehen oder gehört haben könnte in dieser Nacht.

@frauZimt
Noch eine Möglichkeit:
Jemand hat etwas gesehen, geht aber nicht zur Polizei damit, weil er schon mal schlechte Erfahrung mit der Meldung einer Beobachtung gemacht hätte.
Zudem muss man bedenken, dass heute alle schon gestorben oder sehr alt sind, die damals als Erwachsene lebten. Es könnte sich nur jemand melden, der damals bis etwa 30 Jahre alt war. Also Teenager und junge Familien.

Cass schrieb:Dass sie von einem jungen Mann getötet wurde, kann natürlich auch sein.
Einziges Problem: Das konnte der wohl nicht tun, ohne das andere das mitbekommen.

Der "Freund" - Hansel oder wie der hieß - war eine zeitlang mit ihr alleine, an dem Tag. Die 15 Minuten die er angeblich mit ihr weg war würden natürlich hinten und vorne nicht reichen um ein Mädchen umzubringen und die Leiche spurlos verschwinden zu lassen. Zumal ja auch ein entsprechendes Motiv fehlen würde. Aber die Zeugenaussagen sind ja in diesem Punkt ebenfalls sehr widersprüchlich.

Was das Trampen angeht: Entweder es ist eine einsame Gegend, mit an diesem Morgen so gut wie keinem Verkehr - dann macht trampen von vorneherein wenig Sinn.
Oder aber es war um diese Zeit einigermaßen Verkehr - dann würde aber zugleich die Wahrscheinlichkeit stark ansteigen, dass sie noch von einem weiteren Autofahrer oder Fußgänger gesehen worden wäre - deine eigenen Erfahrungen hin oder her. Auf so einer Straße sind ja Autos auch immer in zwei Richtungen unterwegs. Selbst wenn sie vom ersten Autofahrer in ihre Richtung mitgenommen worden wäre wäre es wahrscheinlich gewesen, dass sie von einem anderen Autofahrer gesehen worden wäre der in die anderer Richtung unterwegs war. Weiterhin wäre sie ja dann zumindest streckenweise als Beifahrerin auf der Straße unterwegs gewesen und hätte auch da von jemandem gesehen werden können. Darüber hinaus müsste sie dann auch noch ausgerechnet auf einen Fahrer getroffen sein, der Sonntag morgens um 9 Uhr urplötzlich Lust auf eine Triebtat bekommen hätte - für eine geplante Tat wäre die Tatzeit einfach sehr ungünstig.

Insgesamt ist ein Trampermord nicht ausgeschlossen, wenn man von einer Kombination gleich mehrerer unwahrscheinlicher Aspekte ausgeht. Demgegenüber steht die Gruppe der letzten Zeugen, deren Aussagen über die letzten Stunden vor dem Verschwinden äußerst widersprüchlich und zum Teil inkonsistent sind.

@falstaff
vor allem habe ich ein Problem damit, wie die beiden anderen diese Viertelstunde bestätigen könnten. Haben sie auf die Uhr geschaut, als er wegging und hat Hansel dann beide wieder aufgeweckt als er zurück kam? In verschiedenen Zimmern? Das macht doch keiner. Im Gegenteil. Am frühen Sonntag morgen bei Eiseskälte kriecht der doch nochmal unter die Decke ohne die beiden anderen zu stören, die bestimmt wieder geschlafen haben.

falstaff schrieb:Was das Trampen angeht: Entweder es ist eine einsame Gegend, mit an diesem Morgen so gut wie keinem Verkehr - dann macht trampen von vorneherein wenig Sinn.
Oder aber es war um diese Zeit einigermaßen Verkehr - dann würde aber zugleich die Wahrscheinlichkeit stark ansteigen, dass sie noch von einem weiteren Autofahrer oder Fußgänger gesehen worden wäre

Am Sonntagmorgen sind meistens keine Leute auf der Straße, warum auch?
Damals gab es keine Jogger und auf dem Land kaum Hundehalter, die Gassi gehen müssen.
Wenn wenig Verkehr ist, dann ist wenig Verkehr. Was ist daran nicht zu verstehen?
Dann kommt halt im Abstand von fünf oder zehn Minuten vielleicht mal ein Auto.
Das ist doch genau die Chance, als Verbrecher unentdeckt zu bleiben.

Was soll daran unwahrscheinlich sein? Das ist doch vollkommen plausibel.

falstaff schrieb:Weiterhin wäre sie ja dann zumindest streckenweise als Beifahrerin auf der Straße unterwegs gewesen und hätte auch da von jemandem gesehen werden können. Darüber hinaus müsste sie dann auch noch ausgerechnet auf einen Fahrer getroffen sein, der Sonntag morgens um 9 Uhr urplötzlich Lust auf eine Triebtat bekommen hätte - für eine geplante Tat wäre die Tatzeit einfach sehr ungünstig.

Was erzählst du?

Wenn kaum Verkehr war, wer sollte dann Menschen in anderen Autos identifizieren?
Beobachtest du Menschen in vorbeifahrenden Autos? Erkennst du sie überhaupt?

Und ob jemand Sonntagmorgen Lust hat auf eine Triebtat?
Warum sollte das von der Tageszeit abhängen?

Da damals fast jeder Mann arbeiten ging und eine 5-6 Tage Woche hatte, ist Sonntag wohl grundsätzlich geeigneter.
Wir wissen ja auch nicht, woher der Täter kam und welche Neigungen er im Speziellen hatte.
Vielleicht verbrachte er selbst die Nacht in irgendwelchen Clubs und war angetörnt.
Oder er wurde abgewiesen und suchte Kompensation.
Leider passieren solche Taten. Es ist müßig, über Logik im Verhalten von Straftätern zu diskutieren.

Cass schrieb:Am Sonntagmorgen sind meistens keine Leute auf der Straße, warum auch?

Dann braucht man sich aber auch nicht mit dem ausgestreckten Finder an die Straße stellen. Denn wenn keiner unterwegs ist, kann einen auch keiner mitnehmen.

Cass schrieb:Wenn kaum Verkehr war, wer sollte dann Menschen in anderen Autos identifizieren?
Beobachtest du Menschen in vorbeifahrenden Autos? Erkennst du sie überhaupt?

Du hast doch selbst erwähnt, dass junge Frauen auffallen. Warum sollte das nur auf junge Frauen außerhalb von Autos zutreffen?

Cass schrieb:Wenn wenig Verkehr ist, dann ist wenig Verkehr. Was ist daran nicht zu verstehen??

Ich hatte keine Verständnisprobleme. Eher umgekehrt: Ich habe nur dargelegt, warum ich die verschiedene Aspekte die für einen Trampermord zusammenkommen müssten, und damit eine Trampermord in Summe für unwahrscheinlich halte. Wohlgemerkt nicht für ausgeschlossen. Während ich eine Tat im Umfeld der letzten Zeugen für wesentlich wahrscheinlicher und auch plausibler halte.

falstaff schrieb:Dann braucht man sich aber auch nicht mit dem ausgestreckten Finder an die Straße stellen. Denn wenn keiner unterwegs ist, kann einen auch keiner mitnehmen.

Klingt ehrlich etwas weltfremd, was du schreibst.

Warst du schon mal in einem Dorf? Da mag es keine Menschen auf der Straße geben.
Aber durchaus fährt ab und zu ein Auto durch. Du verstehen?

falstaff schrieb:Du hast doch selbst erwähnt, dass junge Frauen auffallen. Warum sollte das nur auf junge Frauen außerhalb von Autos zutreffen?

Weil man :

1. aufgrund geschlossener Fenster (Winter)
2. Verspiegelung durch Licht, Schmutz etc.
3. durch die kurze Zeit des Vorbeifahrens
4. durch ein diskretes Erscheinungsbild (siehe Elke K.)

... eine bestimmte Person in einem schnell vorbeifahrenden Auto sehr schlecht identifizieren kann.

Wenn ich aber langsam durch eine Ortschaft fahre, dann fällt mir am Sonntagmorgen ein junges Mädchen auf. Das ist normal.

Ich vermute, sie ist nicht lange gestanden.

Unabhängig davon, gehörten Tramper bis mind. Ende der 1980er Jahre irgendwie zum Straßenbild. Da dachte man grundsätzlich nicht: Das ist jetzt aber komisch oder was besonderes.
Heute fallen sie noch eher auf wie damals.

Naja, für einen Anhaltermord würde natürlich sprechen, dass Elke eine "erfahrene" Tramperin gewesen sein soll. Außerdem soll sie schon öfters in der Schauburg gewesen sein und sich in der Wohnung der Jungs ausgekannt haben. Die Disko fand - glaube ich - nur am Wochenende statt. Möglicherweise hat sie schon öfters am We an der Straße gestanden, wenn kein Fahrer parat stand. Will sagen, vielleicht hat sie auch gewusst, dass um diese Uhrzeit Autos vorbei kommen. Und Sonntagsdienst in einem Heute ist auch heute noch Pflicht.

falstaff schrieb:Ich habe nur dargelegt, warum ich die verschiedene Aspekte die für einen Trampermord zusammenkommen müssten, und damit eine Trampermord in Summe für unwahrscheinlich halte.

Welche verschiedenen Aspekte?

Sie stellt sich an die Straße - Der Täter hält und nimmt sie mit, und wird dabei aufgrund der Umstände nicht von der Umwelt erfasst - Sie taucht nie mehr auf.

Kompliziert?

Ist leider zig mal passiert.

Cass schrieb:Wenn ich aber langsam durch eine Ortschaft fahre, dann fällt mir am Sonntagmorgen ein junges Mädchen auf. Das ist normal.

Genau daher gehe ich ja davon aus dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass sie von anderen gesehen wurde.

Prinzipiell scheinst du ein wenig Probleme damit zu haben, mit Meinungen umzugehen die von deiner eigenen abweichen.

auf sowas

Cass schrieb:Du verstehen?.

kann ich aber echt verzichten.

Weiterhin scheinst du ein Problem mit dem Begriff "Wahrscheinlichkeit" zu haben. Natürlich gab es schon Anhaltermorde und natürlich kann auch der hier einer gewesen sein. Aber bei den allermeisten tatsächlichen Anhaltermorde wurden die Leute beim Trampen noch von anderen beobachtet. Schau dir mal die XY-Fälle aus dieser Zeit an.

falstaff schrieb:Genau daher gehe ich ja davon aus dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass sie von anderen gesehen wurde.

Was ist, wenn sie vom ersten mitgenommen wurde? Ich halte das nicht für ausgeschlossen.

BTW: Frauen besaßen damals seltener den Führerschein als Männer.

Cass schrieb:Was ist, wenn sie vom ersten mitgenommen wurde? Ich halte das nicht für ausgeschlossen.

BTW: Frauen besaßen damals seltener den Führerschein als Männer.

Wie oft soll ich denn jetzt noch bestätigen dass auch ich das nicht für ausgeschlossen, sondern nur für unwahrscheinlich halte? Bitte die Feinheiten in meinen Beiträgen beachten und nicht nur das vermeintlich Fettgedruckte lesen.

Ich wäge hier ab zwischen zwei möglichen Szenarien, wovon ich einen Mord im Umfeld der letzten Zeugen für das Wahrscheinlichere halte - aus den genannten Gründen.

falstaff schrieb:Aber bei den allermeisten tatsächlichen Anhaltermorde wurden die Leute beim Trampen noch von anderen beobachtet.

Viele Anhalterinnenmorde sind bis heute unaufgeklärt. Und man weiß im Prinzip gar nichts.
In den USA gab es Serientäter, die konnten reihenweise Mädchen mitnehmen und mißbrauchen, ohne dass das jemand groß registrierte.

Und der Fall Elke K spielt eben am Sonntagmorgen. Warum soll die Wahrscheinlichkeit so hoch sein, dass sie jemand sah? Versteh dich echt nicht.

Cass schrieb:Viele Anhalterinnenmorde sind bis heute unaufgeklärt. Und man weiß im Prinzip gar nichts.

Da wusste man aber zumindest dass es Anhaltermorde waren.

Das steht hier noch nicht einmal fest, weil die Absicht des Trampens nur durch zum Teil in sich, oder wechselseitig widersprüchliche Aussagen belegt ist.

Warum fokusierst du dich hier so sehr darauf, dass es ein Anhaltermord war? Warum lässt du keine alternativen Szenarien zu?

falstaff schrieb:Ich wäge hier ab zwischen zwei möglichen Szenarien, wovon ich einen Mord im Umfeld der letzten Zeugen für das Wahrscheinlichere halte - aus den genannten Gründen.

Das hier ist ja ein Diskussionsforum.

Ich verstehe, was du meinst. Nur finde ich deine Argumente, die gegen das Trampen sprechen, etwas schwach.

falstaff schrieb:Da wusste man aber dass es Anhaltermorde waren.

Das weiß man doch hier auch.

Das wäre ja NUR dann nicht der Fall, wenn der letzte Zeuge (ihr Freund) lügen würde.
Das ist aber erst mal eine Unterstellung.

falstaff schrieb:Warum fokusierst du dich hier so sehr darauf, dass es ein Anhaltermord war? Warum lässt du keine alternativen Szenarien zu?

Habe ja geschrieben, dass unter Umständen auch eine Art "Verschwörung" in Frage kommt.
Aber warum das plausibler sein soll, weiß ich nicht.
Aber es ist ja nicht ausgeschlossen, weil es niemand genau weiß.