Elke Kerll 1969 beim Trampen verschwunden - DNA-Spur an Kette entdeckt

Cass schrieb:Falstaff schrieb:
Da wusste man aber dass es Anhaltermorde waren.
Das weiß man doch hier auch.

Das ist jetzt ganz offensichtlich falsch. Man weiß hier ganz klar nicht, ob es sich um einen Anhaltermord handelt . Wie kommst du denn darauf?

Hathora schrieb:Noch eine Möglichkeit:
Jemand hat etwas gesehen, geht aber nicht zur Polizei damit, weil er schon mal schlechte Erfahrung mit der Meldung einer Beobachtung gemacht hätte.

Ja, das stimmt.

Ich denke mir aber, dass der Zeuge, der sich jetzt gemeldet haben soll, eher etwas Anderes beobachtet hat.
Oder er hat damals ein Gerücht gehört.
Vielleicht gibt es wirklich niemanden, der Elke an der Straße sah (vielleicht war sie da auch nicht) -und die benannten Autos gehörten bestimmten Leuten...den Jungs z.B. Oder es waren Autos der Väter z.B., auf die sie Zugriff hatten.

Die ganze Diskussion über Anhalter in der Gegend, sonntag früh kann man sich vielleicht sparen.

Elke ging am Abend davon aus, dass einer der Jungs sie kavaliermäßig fahren wird. Auch wenn sie sagte, sie hätte vor, zu trampen. Vielleicht wollte sie nur erklären, wie selbstädig sie ist.
Elke ist vielleicht in der Nacht oder am frühen Morgen gestorben und stand nie an der Straße.

Der Zeuge meint zu wissen, wo die Leiche damals geblieben ist. Eine Chance Elkes Überreste zu finden, gibt es nur, wenn sie vergraben wurde. Ich meine nicht verscharrt und mit Laub bedeckt, sondern vergraben.

ich könnte mir auch vorstellen, dass die Tote in ein Gebüsch geworfen wurde und für den Täter glücklicherweise nie entdeckt wurde.
Vielleicht an einer Böschung (wie Hathora meint), die nie betreten wurde.
Nur dann gibt es keine Chance mehr, etwas von ihr zu finden. Nach fast 50 Jahren ist von einer "Naturbestattung" nichts mehr da.

Kann man sich vorstellen, dass junge Leute, die wahrscheinlich selber geschockt sind, ein Grab ausheben?
Ich kann es mir nicht denken.
Eine nächtliche Autofahrt in ein Moor oder ähnliches finde ich die realistischere Vorstellung.
Ablegen - und weg

falstaff schrieb:Das ist jetzt ganz offensichtlich falsch. Man weiß hier ganz klar nicht, dass es sich um einen Anhaltermord handelt . Wie kommst du denn darauf?

Siehst du. Du verdrängst das, was man weiß.

Sie musste zur Arbeit. Sie verabschiedete sich vom Freund, der sie begleitete und stand
an der Straße.
Gut, es gibt keine Videoaufnahmen. Aber das ist doch erst mal alles plausibel, solange man keine Indizien hat, das es anders war.

Wenn sie DANN nicht von einem Anhalter mitgenommen wurde, wie ist sie dann umgekommen?

Ich vermute: Das Auto (VW/Skoda), nach dem jetzt gefragt wurde, wurde vom neuen Hinweisgeber erwähnt. Dieser erinnert sich vage (deshalb die ungenauen Angaben zum Typ und zur Farbe), dass einer der "Jungs" so ein Fahrzeug anno '69 besaß. Bestärkt werde ich in meiner Annahme dadurch, dass mW nie gefragt wurde, ob jemand EK dabei beobachtet hat, wie sie in (irgendein) Auto (eines Fremden) eingestiegen ist.

Der mutmaßliche Verbringungsort der Leiche befindet sich wiederum in solcher Entfernung zum letzten gesicherten Aufenthaltsort der EK, dass man zum Transport eben ein Fahrzeug benötigte.

Cass schrieb:Siehst du. Du verdrängst das, was man weiß.

Sie musste zur Arbeit. Sie verabschiedete sich vom Freund, der sie begleitete und stand
an der Straße.

Ich bin mir langsam nicht mehr ganz sicher, ob du mich evtl. verarschen willst.

Für den Fall dass du kein Troll bist:

Du würdest einen sehr schlechten Ermittler abgeben. Wie kann man denn so dermaßen unkritisch die widersprüchlichen Aussagen von Zeugen für wahr halten, die zuletzt mit einer Vermissten zusammen waren? Das ist so dermaßen naiv, dass ich einfach nicht glauben kann dass das Ernst gemeint ist.

Die 15 Jahre alte Elke Kerll ist am 14. Dezember 1969 spurlos verschwunden. Sie hatte in der Nacht zuvor in der Nienburger Diskothek Schauburg und im Anschluss im Scandia-Club gefeiert. Von dort begab sie sich begleitet von einer Freundin und deren Freund zu der Wohnung von Bekannten in der Straße Am Riedekamp in Holtorf, wo sie übernachten wollte.

Nach Partynacht verliert sich die Spur: Nach Zeugenaussagen soll sie am frühen Morgen des nächsten Tages, Sonntag, 14. Dezember, die Wohnung in Holtorf verlassen haben, um per Anhalter zu ihrer Arbeitsstelle, einem Kinderheim in Loccum, zu fahren. Seither verliert sich ihre Spur.

https://www.blickpunkt-nienburg.de/nienburg/elke-kerll-hinweis-leiche-stolzenauerin-10611698.html

falstaff schrieb:Ich bin mir langsam nicht mehr ganz sicher, ob du mich evtl. verarschen willst. Für den Fall dass du kein Troll bist:

Kannst ja mal "blickpunkt nienburg" als Troll melden!

Geh mal an die frische Luft.

@Cass
Es bringt doch nichts, unbedingt darauf zu verharren, dass es ein Anhaltermord gewesen sein muss. Man sollte auch andere Möglichkeiten nicht von der Hand zu weisen. Und was es tatsächlich war, das weiss nur der Täter und keiner von uns.

Cass schrieb:Kannst ja mal "blickpunkt nienburg" als Troll melden!.

Du kannst es scheinbar nicht verstehen dass ich die Zeugenaussagen nicht infrage stelle, sondern nur deren Wahrheitsgehalt.

Dass Leute lügen können, ist dir schon bewusst oder? Und dass widersprüchliche Aussagen in Bezug auf ein und dasselbe Geschehen ein Hinweis darauf sein können dass mindestens einer lügt , ebenfalls?

Cass schrieb:Wenn sie DANN nicht von einem Anhalter mitgenommen wurde, wie ist sie dann umgekommen?

Selbst wenn sie wirklich an der Straße stand, um ein Auto anzuhalten, wissen wir nicht, wohin sie schließlich gefahren ist.
Vielleicht bekam sie keinen Lift nach Loccum. Vielleicht bot ihr ei Autofahrer eine andere Strecke an.

Wir wissen nicht, wie zuverlässig Elke gewesen ist.
Wenn man liest, was die Heimleitung über Elke gesagt hat, klingt das nicht so begeistert.
Ich lese kein Lob heraus. Das hört sich nicht an wie:
Elke ist weg? Himmel, unsere Perle. Sie war immer so zuverlässig und hat hier so gerne gearbeitet.

Vielleicht hat Elke ein bisschen provoziert, weil sie sich eine andere Arbeit vorgestellt hat. Oder eine angenehmere Leitung, nicht so streng.
Und da sie nicht selber kündigen wollte, hat sie es vielleicht etwas drauf ankommen lassen.

Wenn sie zuverlässig gewesen wäre, wäre sie am Samstag nicht so lange weggeblieben. Sie hätte vorher überlegt, wie sie zur Arbeit kommt und das nicht dem Zufall überlassen.

Es kann doch gut sei, dass sie bei einem Autofahrer einstieg, der ihr ein anderes Ziel anbot.
Zurück nach Hause z.B.
Elke hätte ja ihren Eltern und auf der Arbeit sagen können, dass es ihr nicht gut geht.

falstaff schrieb:Wie kann man denn so dermaßen unkritisch die widersprüchlichen Aussagen von Zeugen für wahr halten, die zuletzt mit einer Vermissten zusammen waren?

1. Du bist nicht mal mit deinen eigenen Aussagen kritisch. Hinterfrage dich doch mal.
Auf Gegenargumente gehst du gar nicht ein.

2. Sind das alles Verdächtigungen/Unterstellungen, für die es keine Indizien gibt.
Immerhin leben diese Personen noch. Man sollte also vorsichtig sein damit.

frauZimt schrieb:Wir wissen nicht, wie zuverlässig Elke gewesen ist.
Wenn man liest, was die Heimleitung über Elke gesagt hat, klingt das nicht so begeistert.
Ich lese kein Lob heraus. Das hört sich nicht an wie:
Elke ist weg? Himmel, unsere Perle. Sie war immer so zuverlässig und hat hier so gerne gearbeitet.

Sie war doch nur Praktikantin.
Und zu dieser Zeit ging es an Arbeitsplätzen grundsätzlich anders zu als heute.
Heute wird jungen Menschen der A... gepudert. Und man hat für alles Verständnis.
(Was ja nicht immer schlecht sein muss. )
Aber damals war alles konservativer. Die meisten Schulabgänger haben mit 14 eine Lehre begonnen (Hauptschule/Volksschule damals bis 8. Klasse). Die Familien waren
kinderreich usw.

Du sprichst mir aus der Seele@frauzimt. Gedacht habe ich das auch schon, wollte nur nichts schreiben, um Elke nicht zu verunglimpfen. Denn sie hatte ja eine Fahrgelegenheit und ihr Freund hat es vorgezogen, ohne sie zu verschwinden. Ich finde, der ganze Abend ist irgendwie aus dem Ruder gelaufen. Wenn sie die Stelle ernst genommen hätte - selbst wenn sie nur Praktikantin war -wäre sie mitgefahren. Zumal ihr Freund ausgesagt hat, dass sie am Sonntag um 15 Uhr verabredet waren. Ich finde, der ganze Abend ist irgendwie aus dem Ruder gelaufen.

Cass schrieb:2. Sind das alles Verdächtigungen/Unterstellungen, für die es keine Indizien gibt.
Immerhin leben diese Personen noch. Man sollte also vorsichtig sein damit.

Es hat doch aber auch keinen Sinn Die Leute aus Übervorsicht von vorneherein auszuschließen, insbesondere wenn die Umstände des Verschwindens so obskur und die Zeugenaussagen so widersprüchlich sind.

Die Widersprüchligkeit der Zeugenaussagen ist übrigens ein Indiz - ein Indiz dafür, dass etwas mit den Zeugenaussagen nicht stimmt. Bzw. genauer ein Indiz dafür, dass einige Zeugen entweder bewusst oder unbewusst nicht die Wahrheit sagen.

Ich wiederhole mich ungern @Cass
Sonntags wurde 1969 auf der Glashütte genauso gearbeitet wie auf einem Dienstag oder Donnerstag, es war überhaupt nicht möglich und wäre auch ziemlich sinnlos gewesen die Schmelzwannen zu stoppen! Mein Schwiegervater Baujahr 47 hat dort seine Lehre gemacht & auch sein Vater war dort auf der Hütte im Schichtdienst.Mehr Zeitzeuge geht nun wirklich nicht.
Also bleibt es dabei das dort in der Carlotastr genauso viel Verkehr auf einem Sonntag war , wie von Montags bis freitags!!!!

Cass schrieb:Sie war doch nur Praktikantin.
Und zu dieser Zeit ging es an Arbeitsplätzen grundsätzlich anders zu als heute.

Ist das jetzt ein Widerspruch zu meinen Gedanken?

Vielleicht hat Elke eingesehen, dass sie nicht nach Loccum kommt.
Die Jungs haben ihr nicht weitergeholfen. Ihr Freund hat sie zur Straße gebracht, hat noch nicht mal gewartet,
bis sie irgendwann einsteigt.
Der hat sich wieder ins Bett gelegt

Da hat Elke vielleicht gedacht: O.K. Wenn mich Einer mitnimmt, fahre ich mit.
Wen es nicht Loccum ist, sondern nach Hause, ist es auch gut. Ich leg mich ins Bett.
Dann sage ich, ich bin krank.

Und das könnte bedeuten, dass Elke ganz woanders getötet und abgelegt wurde.

Ja, das meinte ich damit @Jules1978. Vielleicht hat Elke am Wochenende nicht zum ersten mal dort gestanden. Und sie wusste, das jemand kommt, der sie mitnehmen kann. Wir wissen auch nicht, wie die Schichten waren und sie hat tatsächlich auf einen Arbeiter gesetzt, der Feierabend hat. Obwohl normale Schichten immer von 6 bis ca. 15 Uhr gehen, von 15 bis ca. 22 Uhr und die Nachtschicht bis morgens um sechs.

@devlyn
Ich bin selber gespannt wieso die Carlotastr überhaupt plötzlich ins Gespräch gekommen ist. Muss ja gar nichts mit der Glashütte zutun haben ,vielleicht war sie einfach zufällig auf der Höhe der Straße als sie auf jemanden getroffen ist. Sie kann sonst wo hingebracht worden sein... Muss ja nicht mal hier im Landkreis sein.
Bis heute Abend werde ich wohl wissen welche Uhrzeiten dort SchichtWechsel war. Bitte Geduld

devlyn schrieb:Ich finde, der ganze Abend ist irgendwie aus dem Ruder gelaufen.

Das mag schon sein. Aber Elke war ja noch ein halbes Kind, etwas frühreif vielleicht dem Aussehen nach. Aber wohl mitten in der Pubertät.
Welche Maßstäbe soll man da anlegen?

Die war halt hin- und hergerissen. War doch sicher auch spannend in der Disco und mit den Jungs.

frauZimt schrieb:Da hat Elke vielleicht gedacht: O.K. Wenn mich Einer mitnimmt, fahre ich mit.
Wen es nicht Loccum ist, sondern nach Hause, ist es auch gut. Ich leg mich ins Bett.
Dann sage ich, ich bin krank.

Und das könnte bedeuten, dass Elke ganz woanders getötet und abgelegt wurde.

Das kann schon sein.

Wie gesagt, ich halte nur eine Tat innerhalb des Freundeskreises für schwierig zu fassen:

- Es müsste ja dann irgendeinen (großen) Konflikt gegeben haben, der nicht nach Außen drang.
Wenn Elke so ein "einfaches Opfer" (als was sie hier schon hingestellt wurde) war, warum wurde das nicht nach ihrem Verschwinden deutlich? Sie lebte ja nicht in Anonymität.

- Es müsste also irgendein Motiv gegeben haben.
Nehmen wir mal eine Vergewaltigung an. Wenn einer von den Jungs damals Sex haben wollte, warum hätte er sich an einem Mädchen aus dem eigenen Umfeld vergreifen sollen?
Und selbst wenn sie stattgefunden hätte, morde ich dann gleich als männlicher Täter im Jahr 1969?
Die Strafen waren nicht sehr hoch. Und man konnte doch immer behaupten: Sie wollte es ja so!

- Die Mitwisser müssen über Jahrzehnte dicht gehalten haben wie eine Omerta.
Alle bis heute ohne Gewissen. Niemals was ausgeplaudert etc.

- Es müssten ja dann letztendlich auch Maßnahmen zur Verbringung der Leiche stattgefunden haben. Was möglich wäre. Aber das muss alles sehr gewissenhaft stattgefunden haben.
Wenn das eine schwere Straftat war und man war nervös, übernächtigt, noch unter Alkohol etc.
dann macht man vielleicht aber auch Fehler?

Jules1978 schrieb:Sonntags wurde 1969 auf der Glashütte genauso gearbeitet wie auf einem Dienstag oder Donnerstag, es war überhaupt nicht möglich und wäre auch ziemlich sinnlos gewesen die Schmelzwannen zu stoppen!

Ich habe nicht behauptet, dass nicht gearbeitet wurde.

Ich habe nur geschrieben, dass das nur bestimmte Betriebe betraf. Mit zusammenhängenden Prozessen. Wenn das eine Glashütte war, dann ist das ja okay.

@Jules1978

Super dass du das herausgefunden hast!

Das wäre aber wieder ein Argument, dass doch mehr Verkehr war als angenommen.

Die Frage ist nur, ob Elke auf diesen Verkehr spekulieren konnte.
Die Fabrik müsste ja "hinter " ihr gelegen haben.
Also das heißt, sie stand zwischen Fabrik und Zielort.

Und dazu die Frage: Wann war Schichtbeginn? Wenn dieser z.B. um 6 Uhr war und sie stellt sich um 8 hin, nützt ihr die Fabrik auch nichts.

Hab vielen lieben Dank im voraus@Jules1978. Das würde uns vielleicht schon ein Stück weiter bringen.
Das ist es ja, was mich ins Zweifeln bringt@Cass. Sie hatten getrunken und nicht viel geschlafen. Dann war es ein Dezember mit Minusgraden. Selbst wenn sie zu dritt waren. Es musste gebuddelt werden oder ein Ablageort sein, der so schnell nicht gefunden wird. Dann kommt noch dazu, das alle drei 50 Jahre lang dicht gehalten haben. Kann alles möglich sein, aber selbst zu dritt ein Loch von gewisser Größe dauert, um es im kalten Boden auszuheben. Und im Dunklem im Moor rumtabern, ich weiß nicht.