Elke Kerll 1969 beim Trampen verschwunden - DNA-Spur an Kette entdeckt

@frauZimt
Ich weiß nicht recht. Es muss dann ja zumindest so gewesen, dass keiner der drei Männer jemals evtl. unter Alkohol oder Drogeneinfluss ein Wort darüber verloren hat.
Ich habe bei jüngeren Leuten unter Alkohol immer den Eindruck, dass sich die Zunge extrem lockert und sie Dinge erzählen, die sie normalerweise nie sagen würden.

Ich finde das mit der verschworenen Gemeinschaft auch schwer vorstellbar, über so lange Zeit.

Rotmilan schrieb:Ich finde das mit der verschworenen Gemeinschaft auch schwer vorstellbar, über so lange Zeit.

ja, das meine ich auch.

und verschworen waren sie schon mal nicht, da sie ja die übernachtungssituation verschieden geschildert haben (alle in einem Raum/in getrennten Zimmern)
das klingt nicht abgesprochen

Hallo miteinander,

Zur Einordnung der Zeit und des Alters des Opfers:

1969 war eine Zeit des Umbruchs. Studentenproteste, APO, Vietnamkrieg etc. Zu dieser Zeit gab es auch schon progressive, aus unserer Sicht moderne Eltern, die pädagogisch auf Augenhöhe agiert haben.

Viel entscheidender als die Haltung der Eltern ist aber die Tatsache, dass Elke bereits die Volksschule abgeschlossen hatte und einer Beschäftigung nach ging. Es war zu dieser Zeit durchaus normal und erwünscht, mit 14/15 in die Lehre zu gehen. In so einer Konstellation war die elterliche Kontrolle natürlich ein Stück weit ausgehebelt. Außerdem kann ich als Vater zweier Teenager berichten, dass mich die Kreativität bei der Auslegung der "Wahrheit" bei Menschen in diesem Alter immer wieder aufs Neue überrascht.

Wobei mir gerade auffällt, dass die Eltern und ihr Verhalten für eine (m.E. extrem unwahrscheinliche) Aufklärung des Falls völlig bedeutungslos sind.

Wollte es trotzdem mal gesagt haben.

Robbot schrieb:Viel entscheidender als die Haltung der Eltern ist aber die Tatsache, dass Elke bereits die Volksschule abgeschlossen hatte und einer Beschäftigung nach ging. Es war zu dieser Zeit durchaus normal und erwünscht, mit 14/15 in die Lehre zu gehen.

Aber sie hat doch keine Lehre gemacht, sondern "nur" ein Praktikum?!

Ich habe eher den Eindruck (als der nachfolgenden Generation angehörig), dass es in den 1960ern noch völlig normal war, dass junge Frauen Haupt- oder höchstens Mittelschule abschlossen und anschließend nur Anlern-/Aushilfstätigkeiten annahmen. Dahinter steckte wohl der dem Zeitgeist geschuldete Gedanke, dass sie früher oder später eh heiraten und ihre Berufstätigkeit "der Familie zuliebe" an den Nagel hängen (freiwillig gezwungen halt). Schließlich war der Ehemann immer noch das Familienoberhaupt und durfte über solche Dinge wie Familieneinkommen und Berufstätigkeit der Frau bestimmen. Die Frauen durften ja noch nicht mal ein eigenes Konto haben.
Ich habe jetzt nicht mehr genau auf dem Schirm, in welchen Jahren genau die Gesetze geändert worden (bin gerade zu faul zum googeln, doch, da: Wikipedia: Frauenbewegung etc.), aber ein richtiges Umdenken erfolgte wohl erst langsam nach 1968, und bis Änderungen in eher ländlichen Gegenden ankamen, dauerte dann nochmal etwas länger...

Rotmilan schrieb:Ich habe bei jüngeren Leuten unter Alkohol immer den Eindruck, dass sich die Zunge extrem lockert und sie Dinge erzählen, die sie normalerweise nie sagen würden.Ich finde das mit der verschworenen Gemeinschaft auch schwer vorstellbar, über so lange Zeit.

Eine Frage, die ich mir an der Stelle gestellt habe (auch wenn sie hier ganz sicher nicht beantwortet werden kann/wird:

Was aus den jungen Männern von damals wohl geworden ist?

Es wäre durchaus denkbar, dass die Clique nach Elkes Verschwinden auseinander gedriftet ist, dass sich die Knaben selbst aus dem Umfeld entfernt haben. ZB. durch Wegzug aus beruflichen Gründen, oder Hauskauf in den umliegenden Orten oder so. Somit wäre auch die Gefahr, sich zu verplappern geringer, sollte es innerhalb der Gruppe zu einem Geschehen gekommen sein, über das man Stillschweigen wahren möchte.

Etliche Seiten zuvor wurden immer wieder Stimmen laut, dass ein möglicher Täter/Zeuge(n) bestimmt nicht mehr am leben sei.
Elke wäre heute 64, die anderen in ihrem Umfeld nicht wesentlich älter, vermutlich noch keine 70.
Da ist die Chance, mögliche Zeugen etc. zu finden, doch noch mehr als groß. Die habe doch alle noch eine statistische Lebenserwartung von weiteren 10-15 Jahren...

spiky73 schrieb:Ich habe eher den Eindruck (als der nachfolgenden Generation angehörig), dass es in den 1960ern noch völlig normal war, dass junge Frauen Haupt- oder höchstens Mittelschule abschlossen und anschließend nur Anlern-/Aushilfstätigkeiten annahmen. Dahinter steckte wohl der dem Zeitgeist geschuldete Gedanke, dass sie früher oder später eh heiraten und ihre Berufstätigkeit "der Familie zuliebe" an den Nagel hängen (freiwillig gezwungen halt). Schließlich war der Ehemann immer noch das Familienoberhaupt und durfte über solche Dinge wie Familieneinkommen und Berufstätigkeit der Frau bestimmen. Die Frauen durften ja noch nicht mal ein eigenes Konto haben.
Ich habe jetzt nicht mehr genau auf dem Schirm, in welchen Jahren genau die Gesetze geändert worden (bin gerade zu faul zum googeln, doch, da: Wikipedia: Frauenbewegung etc.), aber ein richtiges Umdenken erfolgte wohl erst langsam nach 1968, und bis Änderungen in eher ländlichen Gegenden ankamen, dauerte dann nochmal etwas länger...

@spiky73
Stimmt in alle Punkten.
die Gesellschaft war 1969 nicht durchdrungen, vom neuen Geist. Im Gegenteil: es gab die, die den Mief abschütteln wollten und den größeren Teil, der daran festhielt.
Auch was du über Frauen sagst. Es war klar, was von Frauen erwartet wurde. Den Gatten und die Kinder sollte sie bedienen. Ein Blick in damalige Werbefilme ist erheiternd.

spiky73 schrieb:Etliche Seiten zuvor wurden immer wieder Stimmen laut, dass ein möglicher Täter/Zeuge(n) bestimmt nicht mehr am leben sei.
Elke wäre heute 64, die anderen in ihrem Umfeld nicht wesentlich älter, vermutlich noch keine 70.
Da ist die Chance, mögliche Zeugen etc. zu finden, doch noch mehr als groß. Die habe doch alle noch eine statistische Lebenserwartung von weiteren 10-15 Jahren...

Ja, ich wundere mich auch, dass einige die damaligen Akteure als verstorben ansehen.

frauZimt schrieb:Ja, ich wundere mich auch, dass einige die damaligen Akteure als verstorben ansehen.

Das kommt aber nur daher, dass man die in meinen Augen wahrscheinlicher Variante hier mittlerweile so gut wie ausklammert wird, obgleich es damals wohl Vergewaltigungen von Trampern offenbar in diesem Bereich gegeben hatte.

Die andere Variante müsste eine höhere Anzahl an Mitwissern haben und dass die über eine solch lange Zeit dichtgehalten haben, ist doch recht unwahrscheinlich. Das Problem der Verbringung kommt dann noch dazu.

Wenn man eine Beziehungstat annimmt, ist es eher wahrscheinlich, dass diese noch am leben sind. Aber die für mich wahrscheinlicher Variante müsste man für das damalige Durchschnittsalter ansetzen und das läge um die 37 Jahre. Dann läge das Durchschnittsalter der möglichen Zeugen heute bei 86, also doch recht unwahrscheinlich, dass man da wirklich noch Zeugen findet.

SCMP77 schrieb:Das kommt aber nur daher, dass man die in meinen Augen wahrscheinlicher Variante hier mittlerweile so gut wie ausklammert wird, obgleich es damals wohl Vergewaltigungen von Trampern offenbar in diesem Bereich gegeben hatte.

Ja, das stimmt.
wenn man von einem Täter unter 20 ausgeht, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass Täter und gleichaltrige Freunde (Zeugen) noch am Leben sind.
Wenn man einen fremden Autofahrer als Täter annimmt, war der wahrscheinlich eine Ecke älter als Elke.

SCMP77 schrieb:Die andere Variante müsste eine höhere Anzahl an Mitwissern haben und dass die über eine solch lange Zeit dichtgehalten haben, ist doch recht unwahrscheinlich

Ich denke auch, dass dann irgend etwas durchgesickert wäre.
Zumindesrt andeutungsweise: "Elkes Leiche liegt im Moor."

In Großbritannien gab es in den 70ern (glaube ich) einen schrecklichen Fall.
Da machte plötzlich ein Gerücht die Runde: Die vermisste Tochter liegt unter der Terrasse (des elterlichen Hauses).
Dort fand man die Leiche auch. Niemand wusste, woher das Gerücht kam.

Es geht nicht nur darum, den Namen des Täters zu verschweigen. Das ist vielleicht sogar einfach.

Es geht darum über Jahrzehnte jede Andeutung zu unterlassen.

Und der Fall Elke Kerll wurde in der Region wahrscheinlich nie vergessen.
Wenn ein Mitwisser direkt angesprochen wurde:
Du bist doch aus XY. Kanntest du sie?

Da geht es denn los, mit den Ausflüchten und so etwas wird von aufmerksamen Leuten registriert.

@frauZimt
Da magst du recht haben. Wie bereits erwähnt, arbeite ich in Rehburg-Loccum. Das heißt also, mein Arbeitsweg führt durch Loccum. Habe mir fest vorgenommen, Arbeitskollegen nach Elke zu fragen. Immerhin arbeiten bei uns auch Leute, die in einem Alter sind dass sie etwa Wissen könnten oder darüber gehört haben. Denke mir, auch in Loccum und Umgebung werden die neuen Ermittlungen Staub aufgewirbelt haben. LG

frauZimt schrieb:Ich denke auch, dass dann irgend etwas durchgesickert wäre.Zumindesrt andeutungsweise: "Elkes Leiche liegt im Moor."

Schon, aber selbst _wenn_ etwas durchgesickert wäre, dann bedeutet es nicht automatisch, dass es auch geglaubt wurde...

Mir fällt da zB der Serienmörder Frank Gust ein, der seiner Mutter und weiteren Familienmitgliedern eine der Taten gestanden hat - und sie nahmen ihn nicht für voll und dachten, er erzählt mal wieder eine seiner üblichen Geschichten.
Zur Polizei gegangen ist dann eine entfernte Verwandte oder Bekannte der Mutter, der diese davon erzählt hatte ("Stell dir mal vor, was für ne Schote mein Sohn mal wieder vom Stapel gelassen hat!") und die das Ganze schon ernster nahm...

Oder bei Tanja Gräf, wo es schon direkt zu Anfang das Gerücht gab "Das ist die, die den Felsen runter gefallen ist!", und den ominösen Anruf bei einem Radiosender, dass dort eine Frau in den Bäumen hänge - letztendlich haben sich diese Sprüche Jahre später bewahrheitet, anfangs hat man ihnen nicht genügend Glauben geschenkt um mal ordentlich in dem Bereich zu suchen.
(Etwas off topic, ich glaube bei Tanja an einen Unfall, nicht an ein Verbrechen. Aber ich bin überzeugt davon, dass es Augenzeugen gibt, die bis heute dicht halten..)

spiky73 schrieb:Mir fällt da zB der Serienmörder Frank Gust ein, der seiner Mutter und weiteren Familienmitgliedern eine der Taten gestanden hat - und sie nahmen ihn nicht für voll und dachten, er erzählt mal wieder eine seiner üblichen Geschichten.
Zur Polizei gegangen ist dann eine entfernte Verwandte oder Bekannte der Mutter, der diese davon erzählt hatte ("Stell dir mal vor, was für ne Schote mein Sohn mal wieder vom Stapel gelassen hat!") und die das Ganze schon ernster nahm...

@spiky73
du bringst mit deinem einwand ein beispiel par excellance für das durchsickern.

wenn es diese mutter geglaubt hätte, hätte sie wahrshenlich nichts gesagt, um den ruf zu wahren- den sohn zu schützen.

gerüchte verbreiten sich nicht nur, weil die leute etwas ernstes vermuten.
es können auch sachen erzählt werden, die spaßig kingen.

all das befeuert die gerüchteküche und einer glaubt es dann wirklich und geht endlich nachsehen.

frauZimt schrieb:du bringst mit deinem einwand ein beispiel par excellance für das durchsickern.

Schrub ich doch. 😬

Aber das waren gleichzeitig zwei Beispiele, wo das gesagte auch nicht geglaubt wurde (vom unmittelbaren Umfeld).

Ich denke, dass es da oft nicht daran liegt, dass man meint jemanden schützen zu müssen, sondern weil es die eigene Vorstellungskraft sprengt. Oder man denkt: Es kann nicht sein was nicht sein darf...

spiky73 schrieb:Aber das waren gleichzeitig zwei Beispiele, wo das gesagte auch nicht geglaubt wurde (vom unmittelbaren Umfeld).

Du verstehst nicht.
Vollkommen egal, was das Umfeld glaubt.

Das Umfeld hat weitererzählt und Andere haben geglaubt.

MissMary schrieb:Mich wunderte ehrlich, wie frei sich das Opfer in dieser Nacht bewegen kann, sie belügt die Eltern und trampt, die Eltern wissen nicht, wo sie ist und wie lange. Das ist für die Zeit doch eher untypisch - ich bin jünger, aber bei uns (auch ländlich) wäre das nicht gegangen, v.a. nicht alleine, wenn man mit einer Gruppe Freundinnen unterwegs war, war das einfacher.

Nee, das ist nicht wirklich untypisch. Das haben sehr viele Teenager in dem Alter gemacht, Jungen und Mädchen. Man hat
es nur zu Hause nicht erzählt, weil das sowohl für Jungs wie auch für Mädchen ein No-Go war, und im Elternhaus nicht gerne
gesehen wurde.

spiky73 schrieb:Ich habe eher den Eindruck (als der nachfolgenden Generation angehörig), dass es in den 1960ern noch völlig normal war, dass junge Frauen Haupt- oder höchstens Mittelschule abschlossen und anschließend nur Anlern-/Aushilfstätigkeiten annahmen. Dahinter steckte wohl der dem Zeitgeist geschuldete Gedanke, dass sie früher oder später eh heiraten und ihre Berufstätigkeit "der Familie zuliebe" an den Nagel hängen (freiwillig gezwungen halt)

Nein, da muss man auch das Umfeld betrachten. In der Gegend gab es wohl nicht viel Auswahl, was Arbeitsplätze betraf.
Und sie machte ja ein Praktikum, evtl. mit der Möglichkeit, dort später eine Ausbildung anfangen zu können, falls es ihr zusagte,
und Ihre Arbeit dem möglichen Arbeitgeber.

Hallo @ all,

bei dem Fall kreisen meine Gedanken immer wieder um die Personen, mit denen Elke als letztes zusammen war.

Einige haben protestiert, dass der Gedanke zu einseitig ist.

Ich bringe mal den Joachim Georg Kroll mit in die Diskussion. Es würde das "plötzliche Abgreifen im Freien" z.B. erklären.

(Ich lese gerade das Buch von S. Harbort über den o.g.)

Man müßte sich die Frage stellen, wo kann man eine Leichnam verschwinden lassen, wenn es draußen -20 Grad sind.

curt schrieb:Man müßte sich die Frage stellen, wo kann man eine Leichnam verschwinden lassen, wenn es draußen -20 Grad sind.

Es waren nur -2 Grad, hat ein User recherchiert

curt schrieb:Man müßte sich die Frage stellen, wo kann man eine Leichnam verschwinden lassen, wenn es draußen -20 Grad sind.

Das war wohl eine falsche Information und es waren "nur" -2 Grad.

Trotzdem dürfte es bei diesen Temperaturen schwierig sein, ein Loch zu buddeln.
Es gibt aber eine Menge Moorgebiete in der Umgebung, außerdem einige Gewässer.

Und glaub mir, ich kenne die Gegend bis Nienburg. Die Weser und das Steinhuder Meer sind nicht weit. Dann gibt es noch viele kleinere Gewässer und viel Wald und Ländereien. >Und die Moore dürfen auch nicht vergessen werden. Ich denke, wer sich dort ein bisschen auskennt, findet schon einen Ablageort, der wahrscheinlich nicht so schnell entdeckt wird.