Elke Kerll 1969 beim Trampen verschwunden - DNA-Spur an Kette entdeckt

@Rotkäppchen
Na ja, ich verstehe nicht, warum sie erst jetzt in den Focus gerückt sind. Normalerweise werden doch die letzten, die Kontakt zu einem Mordopfer gehabt haben, gründlich unter die Lupe genommen. Was nicht heißen soll, dass ich es gut finde, dass das in die Öffentlichkeit kommt. Es gilt die Unschuldsvermutung. Vielleicht lag es daran, dass man Elke vorschnell als Ausreißerin abgetan wurde. Wie auch immer, ohne Beweise geht es nicht weiter. Ich will mich jetzt nicht weiter auf eine Diskussion einlassen, wieviel noch von einer Leiche übrig ist nach der langen Zeit, ich sehe es aber wie @brigittsche Zumindest Knochen und Gegenstände könnten noch gefunden werden. Vielleicht wurde sie aber auch in einen Müllcontainer gesteckt, dann wird man nichts mehr finden, leider.

FritzPhantom schrieb:Vielleicht lag es daran, dass man Elke vorschnell als Ausreißerin abgetan wurde.

Das vermute ich tatsächlich.

FritzPhantom schrieb:Was nicht heißen soll, dass ich es gut finde, dass das in die Öffentlichkeit kommt. Es gilt die Unschuldsvermutung.

Genau deshalb. Egal, wer was denkt, eine Tat oder das Mitverschulden konnte ihnen nicht nachgewiesen werden. Wenn sie wirklich nichts mit Elkes Verschwinden zutun hatten, bleibt möglicherweise der virtuelle Stempel auf der Stirn eben doch.

FritzPhantom schrieb:ich sehe es aber wie @brigittsche Zumindest Knochen und Gegenstände könnten noch gefunden werden. Vielleicht wurde sie aber auch in einen Müllcontainer gesteckt, dann wird man nichts mehr finden, leider.

Auch ich sehe das so.
Und auch hier: Da man vermutlich erst von einem freiwilligen Verschwinden ausging, ist möglicherweise auch wertvolle Zeit verstrichen.

cjelli schrieb:Ich habe im Gegensatz zu dir immerhin Quellen angeben, warum es so ist. Von dir kam, außer ein paar wild in den Raum gestreuten Vermutungen... Nichts!

Nun gut, wenn Du magst, kann ich gerne auch Selbstverständlichkeiten nachweisen, nämlich dass Deine Aussage, von einer Leiche wäre nach 50 Jahren nichts mehr übrig, unzutreffend ist:

https://www.volksbund.de/en/nachrichten/volksbund-birgt-den-einmillionsten-kriegstoten-in-litauen

Wie kann das sein, wo doch angeblich nach 50 Jahren nichts mehr übrig ist? (Nur zu Deiner Information: Der Zweite Weltkrieg war 1945 zu Ende, woraus sich klar ergibt, dass ein gefallener Soldat vor diesem Zeitpunkt in die Erde gekommen sein muss).

Und guck mal hier, da gibt es sogar Fotos von einer über 1000 Jahre alten Leiche, unglaublich, was?

https://www.nationalgeographic.de/geschichte-und-kultur/2023/08/1300-jahre-alte-waffen-fraenkischer-krieger-ingelheim-merowinger


Es ist also nicht zutreffend, dass von Elkes Leiche sicher keine Reste mehr erhalten sind und man sie deshalb nicht mehr finden wird.

brigittsche schrieb:Und guck mal hier, da gibt es sogar Fotos von einer über 1000 Jahre alten Leiche, unglaublich, was?

Moora, die man zunächst für Elke hielt, war ja auch nicht mehr die frischeste Leiche.
Ich denke, es gibt genügend Belege dafür, dass eine Leiche sich nicht in der Regel in einem bestimmten Zeitraum komplett zersetzt, selbst hier im Forum.
Und die EB scheinen dieser Auffassung ja auch zu sein.
Vielleicht gibt das Moor Elke ja irgendwann doch noch preis, aber ob dies zur Aufklärung der Tat führen würde wäre auch fraglich.

Rotkäppchen schrieb:Vielleicht gibt das Moor Elke ja irgendwann doch noch preis, aber ob dies zur Aufklärung der Tat führen würde wäre auch fraglich.

Das ist natürlich das nächste Problem. Womöglich ist nicht einmal die Todesursache noch feststellbar.

Abgesehen natürlich von der menschlichen Seite, dass Elke dann ein richtiges Grab bekommen würde.

brigittsche schrieb:Und guck mal hier, da gibt es sogar Fotos von einer über 1000 Jahre alten Leiche, unglaublich, was?

https://www.nationalgeographic.de/geschichte-und-kultur/2023/08/1300-jahre-alte-waffen-fraenkischer-krieger-ingelheim-merowinger

Ist das jetzt dein Ernst? Niemand hat bezweifelt, dass es archäologische Funde gibt. Für den Erhalt solcher Knochen müssen aber Bodenbeschaffenheit und Erhaltungsbedigungen optimal sein. Das ist nunmal selten und ganz sicher nicht die Regel. Sonst müsste man ja ständig auf Knochen stoßen, wenn man mal etwas umgräbt.

Wikipedia: Erhaltungsbedingungen für organisches Material

Wie in meinem ursprünglichen Link (https://november.de/ratgeber/todesfall/verwesung/) beschrieben vollzieht sich die Verwesung in sauren oder sandigen Böden am schnellsten. Und dies ist die Bodenbeschaffenheit in dem Gebiet, wo die Polizei gesucht hat. Kannst du gern selbst in der Boden-Profildatenbank nachschauen.

https://www.lk-nienburg.de/buergerservice/dienstleistungen/boden-profildatenbank-900000790-0.html?myMedium=1

Auch Feuchtigkeit kann die Verwesung hemmen, weswegen die Verwesung in Lehmböden langsamer vonstatten geht.

Die Friedhofsverwaltung in Nienburg weißt extra darauf hin, dass feuchtigkeitshemmende Särge verwendet werden müssen.

1Leichen sind in geschlossenen, feuchtigkeitshemmenden Särgen zu befördern.
[...]
Die Särge für Erdbestattungen müssen so beschaffen sein, dass
1. die physikalische, chemische oder biologische Beschaffenheit des Bodens oder des Grundwassers nicht nachteilig verändert wird,
2. die Verwesung der Leichen innerhalb der Ruhezeit ermöglicht wird.

Quelle: https://www.nienburg.de/medien/satzungen/900000269_7_71_1.pdf

Wie dem auch sei, die Wahrscheinlichkeit, noch etwas anderes als Zähne in dem abgesuchten Gebiet zu finden ist äußert gering. Und es wurde ja auch nichts gefunden. Was aber nicht heißt, dass man es nicht versuchen sollte.

Ich gehe nach wie vor nicht davon aus, dass sich in diesem Fall jemand im Winter die Mühe gemacht hat, die Leiche zu vergraben, wenn er andere, einfachere Möglichkeiten hatte. Das Vergraben dauert viel zu lange, man wird vielleicht gesehen, macht sich schmutzig, muss eventuell zu Hause den Dreck erklären, etc.

Zum Thema Moor wurde hier bereits ausführlich beschrieben, warum es sehr töricht wäre, dort eine Leiche reinzuwerfen, die bleibt nämlich oben.

Der Grund dafür liegt in der Physik des Auftriebs. In einem See geht ein Mensch normalerweise unter, denn die Dichte des menschlichen Körpers ist größer als die des Wassers. Demgegenüber hat der Moorschlamm eine wesentlich höhere Dichte als Wasser.

Quelle: https://www.weltderwunder.de/kann-man-im-moor-versinken/

cjelli schrieb:Ist das jetzt dein Ernst? Niemand hat bezweifelt, dass es archäologische Funde gibt

So? Ich zitiere mal wieder Deinen Beitrag, es scheint ja schwierig zu sein, sich noch daran zu erinnern, was Du geschrieben hast:

cjelli schrieb:Nach über 50 Jahren ist von einer Leiche nichts mehr übrig

Also, ich fasse es noch mal zusammen:

Aussage: Nach 50 Jahren ist von einer Leiche nichts mehr übrig.

Es handelt sich dabei um eine generalisierte Aussage, die nichts anderes meint, als: Nach 50 Jahren findet man nichts mehr, weil die Leiche dann verschwunden ist. Keine Einschränkung, kein Verweis auf besondere Umstände.

Das habe nicht nur ich so verstanden, sondern auch weitere User, wie oben ersichtlich ist.

Ich kann nichts dafür, wenn Du Dinge schreibst und dann, wenn man darauf aufmerksam macht, dass das nicht stimmt, herumpöbelst. Stichwort: Fehlende Lesekompetenz und so.

Und wenn Du es anders gemeint hast, wie wäre es dann, wenn Du erst einmal nachdenkst und dann schreibst? Denn Du solltest bedenken, dass man Dich beim Wort nimmt. Also: Nur schreiben was man auch meint oder es eben lassen.

cjelli schrieb:Das ist nunmal selten und ganz sicher nicht die Regel. Sonst müsste man ja ständig auf Knochen stoßen, wenn man mal etwas umgräbt.

Hierbei geht es aber um 1000e von Jahren alte Überreste.
Mach mal eine Führung an der Somme mit. Was dir da wohl erzählt wird?
Kann man übrigens u.a. auch hier nachlesen:

Die Bauern stoßen immer wieder auf Relikte des Kriegs, Granathülsen, Patronen und manchmal auch menschliche Knochen, die dann beigesetzt werden.

https://m.faz.net/aktuell/reise/schlacht-an-der-somme-vor-hundert-jahren-begann-der-blutigste-kampf-des-ersten-weltkriegs-14313991.html

brigittsche schrieb:Aussage: Nach 50 Jahren ist von einer Leiche nichts mehr übrig.

Es handelt sich dabei um eine generalisierte Aussage, die nichts anderes meint, als: Nach 50 Jahren findet man nichts mehr, weil die Leiche dann verschwunden ist. Keine Einschränkung, kein Verweis auf besondere Umstände.

Ja sicher, weil HIER geht es um die Leiche einer 15jährigen die vor über 50 Jahren in einem SANDBODEN in NIENBURG vergraben worden sein soll.

Du bist dann doch mit irgendwelchen Beispielen von Archäologiefunden in Rheinlandpfalz oder sonstwo gekommen, wo nunmal ganz andere Bedingungen herrschen. Was möchtest du eigentlich damit erreichen? Ich habe doch anschließend relativiert, dass es nicht an jedem Ort alles nach 50 Jahren verwest ist. Aber hier an diesen Stellen in Nienburg schon!

Ich habe dir die Aussagen der Friedhofverwaltung Nienburg, die Boden-Profildatenbank für das Gebiet und die Erklärungen verlinkt.

Was um alles in der Welt hast du daran nicht verstanden?

Rotkäppchen schrieb:Mach mal eine Führung an der Somme mit.

Hoffnungslos... Mach du mal lieber eine Führung in Nienburg mit. Oder besuch wenigstens eine Vorlesung über die Voraussetzungen für die Erhaltung organischen Materials.

cjelli schrieb:Hoffnungslos... Mach du mal lieber eine Führung in Nienburg mit. Oder besuch wenigstens eine Vorlesung über die Voraussetzungen für die Erhaltung organischen Materials.

Wenn dir die Argumente ausgehen, wirst du ausfallend. Oder war das "Hoffnungslos" an dich selbst gerichtet?


Woher weißt du eigentlich, ob sie im Sandboden
In Nienburg vergraben ist?

Und warum hast du die zuständigen EB nicht vor den Grabungen informiert, dass diese deiner Überzeugung nach wohl eher sinnlos sind? Sie hätten dank deiner Kenntnisse sicherlich Zeit und Geld sparen können.

Rotkäppchen schrieb:Woher weißt du eigentlich, ob sie im Sandboden
In Nienburg vergraben ist?

Liest du manchmal auch, was ich schreibe? Offensichtlich nicht. Ich habe jetzt mehrmals Quellen hier aufgeführt, einschließlich der Boden-Profildatenbank des Niedersächsischen Bodeninformationssystems.

Da geht es um die Stellen, an denen gesucht wurde. Da nichts gefunden wurde, war sie wohl schon verwest oder einfach nicht dort vergraben. Soll ich es nochmal wiederholen?

Und ich habe bereits 5-9 Mal in diesem Thread drauf hingewiesen, dass ich persönlich nicht davon ausgehe, dass sie überhaupt vergraben wurde.

Rotkäppchen schrieb:Und warum hast du die zuständigen EB nicht vor den Grabungen informiert, dass diese deiner Überzeugung nach wohl eher sinnlos sind? Sie hätten dank deiner Kenntnisse sicherlich Zeit und Geld sparen können.

Es gab keine Grabungen. Nicht mal das hast du gelesen. Es wurde mit Cadaver Dogs nach ihr gesucht.

Aber jetzt endgültig. Ich gebe es auf.

Entweder ihr lest, was andere euch schreiben (mit Quellen) oder ihr bastelt euch eure eigene Phantasiewelt. Ich kann euch da auch nicht weiterhelfen.



Und im Gedenken an Elke... es wäre sicher schön gewesen, wenn sie eine Ruhestätte in der Erde gefunden hätte. Aber auch so werden wir sie nicht vergessen und sie in Erinnerung behalten.

cjelli schrieb:Liest du manchmal auch, was ich schreibe?

Ehrlich gesagt denke ich darüber nach, das nicht mehr zutun.

Seltsam, dass du von mehreren Usern hier so schlecht verstanden wirst. Schon mal überlegt woran das liegt?

cjelli schrieb:Entweder ihr lest, was andere euch schreiben (mit Quellen) oder ihr bastelt euch eure eigene Phantasiewelt.

Wir lesen, was andere uns schreiben. Es geht hier aber gerade um das, was DU so von dir gibst und wie du das tust.

Warum beantwortest du meine Frage eigentlich nicht? Ich wiederhole sie gerne nochmals für dich:

Rotkäppchen schrieb:Woher weißt du eigentlich, ob sie im Sandboden
In Nienburg vergraben ist?

Darum geht es dir doch letztendlich.

cjelli schrieb:Ich kann euch da auch nicht weiterhelfen.

Da magst du recht haben, musst du aber auch nicht.

Nachtrag

cjelli schrieb:Es gab keine Grabungen. Nicht mal das hast du gelesen. Es wurde mit Cadaver Dogs nach ihr gesucht.

Warum haben sie denn mit Cadaverdogs gesucht, wenn dort keine Leiche mehr sein kann?
Auch das hätte man sich doch dann sparen können...

cjelli schrieb:Mir fällt es immer noch schwer zu glauben, dass fünf Jugendliche in betrunkenem/bekifften Zustand ihre Freundin/Bekannte getötet haben sollen, auf die Schnelle ein perfektes Versteck für die Leiche hatten und über 50 Jahre keiner von ihnen von seiner Geschichte dazu abgewichen ist.

Genau so sehe ich es auch. Wahrscheinlich ist es daher nicht wirklich verwunderlich, dass die Ermittlungen nichts gebracht haben, denn ein Anhaltermord kann man hier nicht ausschließen, die Wahrscheinlichkeit dafür ist dafür nun höher als je zuvor. Suboptimal war hier die Informationspolitik der Ermittler und StA, die hier viel zu viel die LB in den Fokus gerückt hatten und das von Bild dann in der üblichen Manier wieder aufgegriffen wurde und diejenigen einem Spießrutenlauf ausgesetzt waren.

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Lento schrieb:Genau so sehe ich es auch. Wahrscheinlich ist es daher nicht wirklich verwunderlich, dass die Ermittlungen nichts gebracht haben, denn ein Anhaltermord kann man hier nicht ausschließen, die Wahrscheinlichkeit dafür ist dafür nun höher als je zuvor.

Ich denke, man kann nach wie vor gar nichts ausschließen, genauso wenig wie man etwas nachweisen konnte.

Lento schrieb:Suboptimal war hier die Informationspolitik der Ermittler und StA, die hier viel zu viel die LB in den Fokus gerückt hatten und das von Bild dann in der üblichen Manier wieder aufgegriffen wurde und diejenigen einem Spießrutenlauf ausgesetzt waren.

Das sehe ich nach wie vor genauso.
Allerdings schließe ich diese trotzdem auch nicht aus. Zumal sie ja vielleicht auch nicht das perfekte Versteck finden mussten. Der Sandboden könnte ja im Laufe der Zeit seinen Beitrag dazu geleistet haben. ;)

Man kann in einem Cold Case nicht ewig ermitteln. Aber das ist ja noch nicht das Ende. Es besteht die geringe Wahrscheinlichkeit, das man die Überreste von Elke noch findet oder ein Mitwisser/Zeuge auspackt. Dann würden die Ermittlungen sofort wieder aufgenommen werden.

Die üblichen Verdächtigen, die letzten Begleiter, kann ich mir als "Tätergemeinschaft" schwer vorstellen, ich denke aber, dass der Täter aus dem Umfeld der "Schauburg-Gäste" kommt, zumal ein Fremder Elkes Kette sicher nicht dort Tage später abgelegt hätte. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Elke die Kette dort verloren hat und ihr das nicht aufgefallen wäre, ebenso wenig glaube ich, dass die Kette tagelang niemandem vom Personal aufgefallen wäre, da sie meines Wissens nach auf der Tanzfläche gefunden wurde.

Wer von den einheimischen Männern war also Gast in der Schauburg und an einem kalten Dezember Sonntag Morgen im Jahr 1969 mit dem Auto unterwegs? Die Zahl sollte überschaubar sein und hätte damals zeitnah vermutlich ermittelt werden können.

Rotkäppchen schrieb:Ich denke, man kann nach wie vor gar nichts ausschließen, genauso wenig wie man etwas nachweisen konnte.

Hier geht es nicht um das ausschließen. Man sollte nicht den zweiten Schritt vor dem ersten tun. Die Ermittler haben ihr Ziel nicht erreicht und das macht es eben wahrscheinlicher, dass sie falsch liegen. Und solche Informationspolitik legt eher nahe, dass die Ermittler sich auif die LB eingeschossen hatten. Klar, ohne Leiche kann man einen Anhaltermord auch nicht aufklären, daher blieb ihnen nur die Möglichkeit hier nochmals bei den LB nachzubohren, denn eine unbekantte Person ist nicht greifbar, vielleicht auch schon tot. Aber dann macht man das diskret und nicht so wie gehabt. Da laut rumzutönnen, es gäbe 6 Verdächtige, übel. Und das wirft eben ein sehr schlechtes Bild auf die Erittlungsbehörden in diesem Fall.

Ich begrüße daher diese Einstellung des Ermittlungsverfahrens, etwas anderes war auch kaum zu erwarten.

Lento schrieb:Hier geht es nicht um das ausschließen.

Deswegen sage ich ja, man (zumindest wir) kann nichts ausschließen.
Alles werden wir kaum wissen.

Lento schrieb:Die Ermittler haben ihr Ziel nicht erreicht und das macht es eben wahrscheinlicher, dass sie falsch liegen.

Das sehe ich persönlich anders, aber so sind die Meinungen eben unterschiedlich, was ja auch ok ist.

Lento schrieb:Und solche Informationspolitik legt eher nahe, dass die Ermittler sich auif die LB eingeschossen hatten.

Dafür, dass sie sich auf die LB "eingeschossen" haben, werden sie allerdings Gründe gehabt haben. Welche Informationspolitik? Die der "Bild"? Wenn ja, bleibt die Frage woher dieses Blatt genau welche Info hat.

Lento schrieb:Klar, ohne Leiche kann man einen Anhaltermord auch nicht aufklären, daher blieb ihnen nur die Möglichkeit hier nochmals bei den LB nachzubohren, denn eine unbekantte Person ist nicht greifbar, vielleicht auch schon tot.

Es gab ja anscheinend neue Hinweise aufgrund derer die LB in den Fokus gerieten. Dass man ihnen nichts nachweisen konnte, heißt aber trotzdem nicht, dass sie wirklich nichts mit Elkes Verschwinden zutun hatten. Wie gesagt wissen wir mit Sicherheit aber auch längst nicht alles.



6 Tatverdächtige? Nr 6 ist mir irgendwie entgangen...

Rotkäppchen schrieb:Es gab ja anscheinend neue Hinweise aufgrund derer die LB in den Fokus gerieten. Dass man ihnen nichts nachweisen konnte, heißt aber trotzdem nicht, dass sie wirklich nichts mit Elkes Verschwinden zutun hatten. Wie gesagt wissen wir mit Sicherheit aber auch längst nicht alles.

Genau das ist es was dabei übrig bleibt. Man meint, weil sie in den Fokus geraten sind, müssen sie beteiligt gewesens ein und man wüsste nicht alles. In Wirklichkeit bedeutet genau die Einstellung der Ermittlung, dass sie mit ihrer IDEE (mehr ist es nicht) nicht weiter gekommen sind und natürlich sinkt damit die Wahrscheinlichkeit, dass sie es waren. Klar es bleibt weiterhin möglich, aber eben unwahrscheinlicher, man hat in dieser Richtung eben alles - soweit möglich - abgeklopft.

Und es war eben auch die StA, die öffenlich von 5 (ich muss mich da korrigieren) sprach. Wie gesagt, so etwas hätte eben einfach diskret laufen MÜSSEN. Deine Reaktion (da muss es mehr gegeben haben) zeigt genau das, was so etwas in der Bevölkerung anrichtet: An den Vorwürfen muss doch was dran sein.

Hier das Statement der Ermittöler/StA, es kam eben nicht nur von der Bild:

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/Cold-Case-Elke-Kerll-Polizei-nennt-Details-zu-Verdaechtigen,coldcase250.html


Es gibt in der letzen Zeit schon einige Fälle, wo solche ColdCases in die Hose gegangen sind, sie hatten es sogar teilweise bis zur Gerichtsverhandlung geschafft und die Gerichte warfen den Ermittlern dann sogar teilweise sehr einseitige Ermittlungsarbeit vor.

Lento schrieb:Deine Reaktion (da muss es mehr gegeben haben) zeigt genau das, was so etwas in der Bevölkerung anrichtet: An den Vorwürfen muss doch was dran sein.

Ich hatte nicht geschrieben, dass es "mehr" gegeben haben muss, sondern meinte mit den Gründen die neuen Hinweise, von denen die Rede war. Diese schien man zumindest ernst zu nehmen und hat wohl auf einen Erfolg gehofft.