Elke Kerll 1969 beim Trampen verschwunden - DNA-Spur an Kette entdeckt

Rotkäppchen schrieb:Rotkäppchen

Die Planung mit dem Laufen nach Loccum glaube ich nicht.
Es sind ca 31 Kilometer mit dem Auto.
Das Kloster im Ort.
Es gibt noch ein zweites ca 3 Kilometer weiter im Wald.

Rotkäppchen schrieb:Ich meine hier im Thread gelesen zu haben, dass Elke zu Fuß auch noch pünktlich erschienen wäre. Ich habe das jetzt allerdings nicht nochmals recherchiert.

@Rotkäppchen
Also dass Elke zu Fuß nach Loccum gehen wollte, halte ich für ausgeschlossen. Laut Falk Routenplaner sind das ca. 25 Kilometer.

Rotkäppchen schrieb:Elke hatte P. angeblich morgens um 8, recht kurzfristig also, gefragt, ob er jemanden weiß, der sie fahren kann. Nebenbei klingt das für mich recht oberflächlich in ihrer Einstellung zu ihrem Job (das möchte ich ihr nicht unterstellen, das ist nur das, was ich den wenigen Infos entnehme und wie dies auf mich wirkt, wir wissen ja nicht, was überhaupt stimmt).

@Rotkäppchen
Dass eine Prkatikantin, die für ihr Praktikum wenig oder kein Geld bekommt, auch am Sonntag arbeiten muss, fand ich von Anfang an etwas merkwürdig. Beim Recherchieren in den bisherigen Beiträgen fand ich dann auch diese Stelle:

Theobald_Tiger schrieb am 17.03.2018:Die Praktikantin, die wochentags im Schülerheim des Ortes Loccum nahe dem Steinhuder Meer im Haushalt hilft, hat sich in der Schauburg mit ihrem Freund "Hansel" verabredet.

(Hervorhebung durch mich)

Demnach musste Elke nicht an diesem Sonntag arbeiten! Das erklärt auch ihr langes Ausgehen und den Umstand, dass sie sich anscheinend bis Sonntag Morgen keine Gedanken darüber machte, pünktlich zu ihrem Praktikum in Loccum zu erscheinen. Vorausgesetzt, dass Elke am Sonntag Morgen tatsächlich noch lebte und um ca. 8 Uhr die Wohnung in Niendorf verlassen wollte: Wollte Sie vielleicht möglichst bald aus der Wohnung fliehen, weil sie in der Nacht vergewaltigt worden war? Hatte sie sich vielleicht sogar heimlich angezogen und auf die Frage, warum sie jetzt schon gehen wolle, geantwortet, sie müsse arbeiten, um es nicht wie eine Flucht aussehen zu lassen?

Ich halte es in diesem Szenario für möglich, dass sich Hansel dann schnell angezogen hat und ihr seine Begleitung aufgedrängt hat, um sie weiterhin unter Kontrolle zu haben und auf dem Weg zu erkunden, ob Elke eine Strafanzeige plane. Möglicherweise wurde ihm erst jetzt klar, dass er (vielleicht zusammen mit Peter) ein schweres Verbrechen begangen hatte und nun in großen Schwierigkeiten steckte.

Die widersprüchlichen Aussagen der drei Jugendlichen, die mit Elke übernachtet hatten, lassen sich meiner Meinung nach aufgrund ihrer unterschiedlichen Interessenslagen erklären. Insofern habt ihr mich inzwischen überzeugt, dass die widersprüchlichen Aussagen nicht allein durch den zeitlichen Abstand zwischen dem vermutlichen Tatzeitpunkt und der Vernehmungen im Februar erklärt werden können.

Rotkäppchen schrieb:Elke hatte P. angeblich morgens um 8, recht kurzfristig also, gefragt, ob er jemanden weiß, der sie fahren kann. Nebenbei klingt das für mich recht oberflächlich in ihrer Einstellung zu ihrem Job (das möchte ich ihr nicht unterstellen, das ist nur das, was ich den wenigen Infos entnehme und wie dies auf mich wirkt, wir wissen ja nicht, was überhaupt stimmt). Passte das zu Elke oder war ihre Verliebtheit so stark, dass diese ihre Vernunft ausblendete?
Hansel schien ihr mMn demnach wichtiger gewesen zu sein, als ihr pünktliches Erscheinen in Loccum.
Warum hatte sie das alles nicht vorher schon geklärt?

@Rotkäppchen

Elke ist ja leider die Person, die überhaupt nicht mehr befragt werden kann.
Ob ihr der Job wichtig gewesen ist, ob sie zuverlässig war, wissen wir nicht.
Wir wissen nicht, ob sie ihre Tätigkeit im Kinderheim nur als etwas Vorübergehendes angesehen hat
und später etwas ganz anderes machen wollte.
Sie war doch noch so jung.
Ich würde darum auch in diesen Fragen (nach Elkes Zuverlässigkeit) sagen: Im Zweifel für Elke.

Es ist doch so: Je unzuverlässiger Elke dargestellt wird, desto besser kommen die Jungs weg. Auch wenn
sie weder Täter, noch Mitwisser sind.
Wenn Elke nämlich schon am Abend geklärt hat, wie es am nächsten Morgen laufen soll:
Du hast ein Auto. Fährst du mich?
Stehen die Jungs nicht gut da, wenn sie dann trampen musste.

So können sie sagen:
Ne, die Elke hat nichts gesagt. Am nächsten Morgen ist sie irgendwann gegangen. Ich habe nichts gemerkt.
Elke kam spontan, mit dem Wunsch, sie möchte gefahren werden.

Ich sehe darin kein Indiz für die Schuld der Kumpel. Aber ich denke, die waren am Morgen fürchterlich müde
und was am Abend vorher verabredet war, hatten die am Morgen "vergessen".

Und abgesehen von zuverlässig-oder nicht: eigentlich klärt doch jeder vorher ab, wie er/sie am nächsten Morgen zur Arbeit kommt.
Man erkundigt sich, wie die Busse fahren. Jemand bietet eine Fahrt an. Und dann verlässt man sich darauf.

Wie pünktlich und zuverlässig Elke war, konnte nur die Heimleitung sagen.
Ob sie früher oft verschlafen hat etc.

Wir wissen es nicht.
Ich nehme es nicht an, weil wir die Frage nicht beantworten können.
Darum ist Elke für mich eine altersgemäß zuverlässige Person gewesen.

Sherlock_H schrieb:Dass eine Prkatikantin, die für ihr Praktikum wenig oder kein Geld bekommt, auch am Sonntag arbeiten muss, fand ich von Anfang an etwas merkwürdig. Beim Recherchieren in den bisherigen Beiträgen fand ich dann auch diese Stelle:

Theobald_Tiger schrieb am 17.03.2018:
Die Praktikantin, die wochentags im Schülerheim des Ortes Loccum nahe dem Steinhuder Meer im Haushalt hilft, hat sich in der Schauburg mit ihrem Freund "Hansel" verabredet.

Das ist natürlich eine interessante Frage, ob sie überhaupt an dem Sonntag im Schülerheim erscheinen musste. Ich nehme an, dass das eine Art Internat war. Oder eben eine Art Schullandheim, wo Schüler anderer Schulen einen mehrwöchigen (Studien-)Aufenthalt verbringen, so dass dort auch sonntags Arbeit anfiel. Vielleicht musste Elke dann regulär nur während der Woche zum Praktikum kommen, aber evt. gab es einen Vertretungsfall. Vielleicht hat man ihr in diesem Fall auch etwas Geld angeboten, damit sie außer der Reihe kommt.

Ich hoffe, dass damals die Polizei geklärt hat, ob sie kommen musste.

Wenn nicht, bliebe ja, wenn man Hansel glauben will, nur die Möglichkeit, dass Elke Hansel angelogen hat, als sie sagte. sie wolle nach Loccum zur Arbeit trampen. Was immer ihr Ziel war: Laut Hansel hat er sie bis zur Straße begleitet, und sie ließ ihn bis zuletzt in dem Glauben, dass sie zur Arbeit will/muss. Warum hätte sie das tun sollen, wenn laut den 3 jungen Männern die Nacht ohne besondere Vorkommnisse verlaufen ist?

Das Schülerheim hieß Kortendieck und wurde in den 80er Jahren abgerissen.

https://mapio.net/pic/p-19776074/

Möglicherweise war es auch eine Einrichtung der Jugendhilfe, in der Kinder und Jugendliche mit häuslichen Schwierigkeiten untergebracht wurden.

@Andante

In solchen Einrichtungen werden jeden Tag Hilfskräfte gebraucht.
Ich wurde in den 60er verschickt. Wir waren eine große Anzahl Kinder,
im Alter von 3 bis 10 Jahren. So schätze ich heute.
Sonntags wurden immerhin die Kinder beaufsichtigt und es wurden Kräfte in der Küche gebraucht.
Gegessen wurde ja jeden Tag.
Egal um welche Eirichtung es sich handelte: auch an den Sonntagen war da Personal unterwegs.

Dass es an den Sonntagen/Feiertagen Zuschläge gab, glaube ich nicht.
Da haben fast ausschließlich Frauen gearbeitet und die wurden einfach generell schlecht bezahlt.
Da hieß es einfach: Du kommst nächsten Sonntag.
Und da waren auch keine ausgebildeten Erzieherinnen, sondern "Tanten".

frauZimt schrieb:Gegessen wurde ja jeden Tag.

Sie musste um 10:00 dasein und wollte sich laut Hansel um 15:00 wieder mit ihm in der Schauburg treffen. Gut möglich, dass ihr Einsatz speziell zur Vorbereitung des Mittagessens, Austeilen und hinterher Abräumen, Abwaschen, Saubermachen geplant war.

Andante schrieb:Vielleicht hat man ihr in diesem Fall auch etwas Geld angeboten, damit sie außer der Reihe kommt.

Genau die Überlegung hatte ich auch. Zudem hätte sie dann auch ggf den Eltern nicht erklären müssen, dass sie wieder in die Schauburg wollte, sollten diese möglicherweise Einwände gehabt haben.

Binneu schrieb:Die Planung mit dem Laufen nach Loccum glaube ich nicht.
Es sind ca 31 Kilometer mit dem Auto.
Das Kloster im Ort.
Es gibt noch ein zweites ca 3 Kilometer weiter im Wald.

Sherlock_H schrieb:Also dass Elke zu Fuß nach Loccum gehen wollte, halte ich für ausgeschlossen. Laut Falk Routenplaner sind das ca. 25 Kilometer.

Dankeschön.
Aber sie hätte ja beim Trampen einkalkulieren müssen, dass sie eventuell niemand mitnimmt und sie dann ggf nicht pünktlich angekommen wäre, so denn sie wirklich um 10 Uhr dort hätte anfangen müssen.
Ich vermute, dass man dort nachgefragt hat, ob es eine solche Vereinbarung überhaupt gab.

Sherlock_H schrieb:Wollte Sie vielleicht möglichst bald aus der Wohnung fliehen, weil sie in der Nacht vergewaltigt worden war? Hatte sie sich vielleicht sogar heimlich angezogen und auf die Frage, warum sie jetzt schon gehen wolle, geantwortet, sie müsse arbeiten, um es nicht wie eine Flucht aussehen zu lassen?

Das glaube ich nicht. Wenn sie nachts in der Wohnung vergewaltigt worden wäre, dass sie dann noch bis morgens wartet um dann im Kreise ihrer Peiniger nachzufragen, ob man jemanden weiß, der sie fährt und anschließend verschwindet sie dann noch beim Trampen?
Ok, manche Menschen trifft das Schicksal wirklich hart und sollte es so gewesen sein

Sherlock_H schrieb:Möglicherweise wurde ihm erst jetzt klar, dass er (vielleicht zusammen mit Peter) ein schweres Verbrechen begangen hatte und nun in großen Schwierigkeiten steckte.

könnte natürlich der Peter sie aufgegriffen haben. Aber freiwillig wäre sie bei diesem Szenario dann sicher nicht in sein Auto gestiegen.

frauZimt schrieb:Ich würde darum auch in diesen Fragen (nach Elkes Zuverlässigkeit) sagen: Im Zweifel für Elke.

Ich wollte ihr auch keineswegs Unzuverlässigkeit unterstellen, mich hätte nur interessiert, ob es zu ihr passte, dass sie nicht vorher abklärte, wie sie zur Arbeit kam. Klar kann man argumentieren, dass sie ja ansonsten Trampen wollte.
Aber ich sehe einen Unterschied darin, zu einer Örtlichkeit zu trampen, die man zum Vergnügen aufsucht oder eben zu einer Arbeitsstelle (auch wenn es "nur" ein Praktikum war), wo man pünktlich sein musste.
Warum wollte sie also die Bahn nicht nehmen? War ihr dies zu teuer?

frauZimt schrieb:Und abgesehen von zuverlässig-oder nicht: eigentlich klärt doch jeder vorher ab, wie er/sie am nächsten Morgen zur Arbeit kommt.
Man erkundigt sich, wie die Busse fahren. Jemand bietet eine Fahrt an. Und dann verlässt man sich darauf.

Ja eben. Warum fragte sie also morgens erst Pauli bezüglich einer Fahrgelegenheit?

frauZimt schrieb:Es ist doch so: Je unzuverlässiger Elke dargestellt wird, desto besser kommen die Jungs weg. Auch wenn
sie weder Täter, noch Mitwisser sind.
Wenn Elke nämlich schon am Abend geklärt hat, wie es am nächsten Morgen laufen soll:
Du hast ein Auto. Fährst du mich?
Stehen die Jungs nicht gut da, wenn sie dann trampen musste.

Sie war nachts spontan mit Anita und Heinzi dort aufgekreuzt.
Dies soll ihr ursprünglicher Plan gewesen sein:

Theobald_Tiger schrieb am 17.03.2018:Als der junge Mann um Mitternacht in der Disko aufkreuzt, bestürmt ihn Elke sogleich, sie auf der Rückfahrt auch nach Loccum zu bringen. Er verspricht, Anita und Elke um 3 Uhr früh in der Leinstraße aufzulesen, die nahe der Schauburg die Park- und Wallanlagen der alten Garnisonsstadt durchschneidet.

Wie sie vom Riedekamp am nächsten Morgen nach Loccum kommen sollte konnte sie vorher nicht genau wissen, da blieb im Zweifel nur Trampen, da die Bahn anscheinend für sie nicht in Frage kam.
Sie könnte natürlich bei den Jungs gefragt haben, ob sie jemand fahren würde, bevor sich Anita und Heinzi verabschiedeten. Davon wurde nichts gesagt, weil es möglicherweise nicht so war oder diese das nicht mitbekommen haben.
Natürlich kann es sein, dass das Versprechen nach einer langen Nacht doch nicht mehr eingehalten wurde und man das hinterher nicht mehr zugab. Vielleicht war Elke deshalb nicht bei bester Laune und Hansel ging die paar Meter mit um wenigstens ein bisschen das Gefühl zu haben, sie nicht komplett "im Regen stehen zu lassen"?

Andante schrieb:Ich hoffe, dass damals die Polizei geklärt hat, ob sie kommen musste.

Wenn nicht, bliebe ja, wenn man Hansel glauben will, nur die Möglichkeit, dass Elke Hansel angelogen hat, als sie sagte. sie wolle nach Loccum zur Arbeit trampen. Was immer ihr Ziel war: Laut Hansel hat er sie bis zur Straße begleitet, und sie ließ ihn bis zuletzt in dem Glauben, dass sie zur Arbeit will/muss. Warum hätte sie das tun sollen, wenn laut den 3 jungen Männern die Nacht ohne besondere Vorkommnisse verlaufen ist?

Ich hoffe auch, dass die Polizei das damals geklärt hat.

Eben, warum hätte sie lügen und sich dann für nachmittags wieder mit Hansel verabreden sollen?
Dann hätte sie auch gleich dort bleiben können.

Rotkäppchen schrieb:Warum fragte sie also morgens erst Pauli bezüglich einer Fahrgelegenheit?

Das wundert mich auch, dass sie das laut Pauli gefragt hat. Was hat sie erwartete, wie Pauli es schaffen soll, um 8:00 eine Fahrgelegenheit zu organisieren, die sie nach Loccum bringt, wo sie um 10:00 sein musste? Wen hätte Pauli denn auf die Schnelle fragen sollen, so ganz ohne Handy, der sofort gekommen wäre? Zaubern konnte er schließlich nicht.

Wenn Elke den Pauli so etwas gefragt haben sollte, könnte es vielleicht damit zusammenhängen, dass Denson ein Auto hatte, wie Elke an dem Abend mitbekommen hatte. Elke traute sich aber nicht, den schlafenden Denson direkt zu fragen, vielleicht weil sie ihn erst in dieser Nacht kennengelernt hatte. So könnte sie gehofft haben, dass Pauli es für sie übernimmt, Denson zu wecken und zu fragen, ob er die Elke kurz mal eben nach Loccum fährt.

Ansonsten wäre Elkes angebliche Frage an Pauli nach einer Fahrgelegenheit mE ziemlich sinnlos bzw. überflüssig bzw. reichlich kurzfristig gewesen.

Andante schrieb:Was immer ihr Ziel war: Laut Hansel hat er sie bis zur Straße begleitet, und sie ließ ihn bis zuletzt in dem Glauben, dass sie zur Arbeit will/muss.

Falls das wirklich so war, finde ich Hansels Verhalten wirklich bizarr. Man wartet doch wohl wenigstens, bis die Freundin in einen PKW einsteigt, und notiert sich dann die Nummer. Das ist echt das Mindeste, Sonntag-Morgen-Schläfchen hin oder her. Auch wenn jetzt wieder die Apologeten aufschlagen: Allzu viel kann ihm an ihr wohl nicht gelegen haben, falls sich das Ganze so abgespielt hat.

Kobold211 schrieb:Allzu viel kann ihm an ihr wohl nicht gelegen haben, falls sich das Ganze so abgespielt hat.

Den Eindruck habe ich auch. Zumal er es auch abends verzog, zu seinen Kumpels zu gehen, statt bei Elke zu bleiben.

Andante schrieb:Ansonsten wäre Elkes angebliche Frage an Pauli nach einer Fahrgelegenheit mE ziemlich sinnlos bzw. überflüssig bzw. reichlich kurzfristig gewesen.

Vor allem kurzfristig. Es könnte ein Auto vorm Haus gestanden haben, das F oder P gehörte, welches nach Bedarf beide fuhren. Hansel könnte es ihr gesagt haben. Aber warum fuhr er sie denn nicht damit nach Loccum? Er hätte P genauso gut wecken und fragen können, ob er das Auto mal kurz haben darf, wenn es eins gab.

@Binneu
Er hatte zumindest keins dabei.

Theobald_Tiger schrieb am 17.03.2018:Elkes Freund Hansel, den die Polizei später als den 18-jährigen Fernmeldelehrling Hans-Wilhelm Vehrenkamp identifizieren wird, bricht gegen 0.30 Uhr zu Fuß in das an Nienburg grenzende Straßendorf Holtorf auf. "Ich begab mich allein nach Holtorf", lautet seine Aussage vom 13. Februar 1970, "und wollte bei Jürgen Pechmann übernachten."

Zitat aus "Die Zeit"

Theobald_Tiger schrieb am 17.03.2018:"Ich begab mich allein nach Holtorf", lautet seine Aussage vom 13. Februar 1970, "und wollte bei Jürgen Pechmann übernachten."

Das ist wahrscheinlich ein schönes Beispiel dafür, wie Aussagen von Zeugen vom vernehmenden Beamten umformuliert werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein 18-Jähriger so formuliert: "Ich begab mich allein nach Holtorf."

Ja, das waren sicher nicht die Orininalworte von Hansel, sondern typisch Behördendeutsch. Aber seine Aussage, dass er allein nach Holtorf gegangen sei, um bei P zu übernachten, ist vermutlich inhaltlich richtig wiedergegeben. Sie musste am Ende ja auch vom Vernommenen zur Bestätigung unterschrieben werden.

Der zitierte Beitrag von Binneu wurde gelöscht. Begründung: FB ist als Quelle nicht erlaubt

Die Frage ist, von wann das Foto ist. Außerdem kann er ja, sollte er zu Verschwindezeitpunkt von Elke ein Auto gehabt haben, dieses stehengelassen haben, weil er etwas getrunken hatte. In dem Fall wäre dann die Frage, wo das Auto stand und er ggf. am Sonntagmorgen mit Elke hätte hingehen können, um sie nach Loccum zu fahren. Er war anscheinend zuletzt in der Schauburg, in der Nähe könnte dann sein potentielles Auto gestanden haben.

Andante schrieb:Andante

Riedekamp zur Schauburg ca 10 / 15 Minuten zu Fuß.
Abkürzung durch den Bahnhof.

Binneu schrieb:Riedekamp zur Schauburg ca 10 / 15 Minuten zu Fuß.
Abkürzung durch den Bahnhof.

Vielen Dank. Also das sind ja alles keine Entferungen. „Ich begab mich nach Holtorf“ klingt so, als wenn das ein langer Fußmarsch von der Schauburg gewesen sein müsste. Und für Elke wäre der Weg vom Riedekamp zum Bahnhof dann eine Sache von ein paar Minuten gewesen. Für Hansel übrigens auch, er hätte sie zum Bahnhof begleiten und dafür sorgen können, dass sie den Zug nimmt, vorausgesetzt, zu der Zeit fuhr einer nach Loccum. Danach hätte er immer noch schlafen können….

Wie auch immer: Am Riedekamp stand jedenfalls kein Auto von ihm. Möglicherweise eins bei der Schauburg. Oder bei sich zu Hause. Oder er hatte zu der Zeit keins. Wenn die Polizei nach bestimmten Automarken fragt, hat das aber natürlich Gründe.

Binneu schrieb:Riedekamp zur Schauburg ca 10 / 15 Minuten zu Fuß.
Abkürzung durch den Bahnhof.

Bist du dir da ganz sicher?
Ich habe folgendes zum ehemaligen Standort der "Schauburg" gefunden:

Neben dem „Film Eck“ gab es damals noch drei weitere Kinos in Nienburg: die „Lichtspiele“ an der Langen Straße – in etwa dort, wo sich heute Intersport Hoffmann befindet, die „Schauburg“ – heute steht dort das DRK-Altenzentrum – und die „Nordertor Lichtspiele (Noli)“ – heute Sitz einer Holzhandlung.

https://lokalportal.de/posts/ufa-wochenschau-erinnerung-an-die-kino-oma-von-nienburg-142523

Meine Recherchen ergaben einen Fußweg von knapp 50 Minuten (4km). Das wäre aber eine enorme Abkürzung gewesen, wenn die Angaben oben stimmen.

Andante schrieb:Sie musste um 10:00 dasein und wollte sich laut Hansel um 15:00 wieder mit ihm in der Schauburg treffen.

Das Problem ist dabei natürlich, dass alle Aussagen, die uns vorliegen, nur von Zeugen gemacht wurden, die zumindest derzeit unter Tatverdacht stehen. Es wäre interessant zu wissen, ob das Schülerheim bestätigt hat, dass Elke an diesem Sonntag arbeiten sollte. Sonst bleibt die gegenteilige Behauptung in der Zusammenfassung von T-Online, aus der ich nochmal zitiere (wiedergegeben von Theobald_Tiger), für mich weiter relevant:

Theobald_Tiger schrieb am 17.03.2018:Die Praktikantin, die wochentags im Schülerheim des Ortes Loccum nahe dem Steinhuder Meer im Haushalt hilft ...

Sherlock_H schrieb:Sonst bleibt die gegenteilige Behauptung in der Zusammenfassung von T-Online, aus der ich nochmal zitiere (wiedergegeben von Theobald_Tiger), für mich weiter relevant:

Entschuldige bitte die Korrektur:
Das war nicht T-Online, sondern aus "Die Zeit".

@Rotkäppchen
Vielen Dank für die Korrektur. Um die Verwirrung noch größer zu machen: Theobald_Tiger hat in seinem Beitrag angegeben, dass es sich um einen SZ Online-Artikel handelt Aber du hast natürlich recht.