Elke Kerll 1969 beim Trampen verschwunden - DNA-Spur an Kette entdeckt

JosephConrad schrieb:Das einzig Neue wird die Geschichte eines nonymen Zeugen sein.

Das "neue" war 2018 die erneute Auswertung der damaligen Beweismittel.

Nach erneuter Auswertung der damaligen Beweismittel mit modernster Technik ist die Polizei überzeugt: Die Kinderheim-Praktikantin wurde Opfer eines Sexualmörders!

Quelle: https://www.bild.de/regional/bremen/ermittlungsverfahren/wie-starb-disko-maedchen-elke-55124260.bild.html

Welche Beweismittel könnten hier gemeint sein? Ihre Kette wurde nach ihrem Verschwinden gefunden. Richtig.

Nach BILD-Informationen liegt den Ermittlern jetzt eine eindeutige DNA-Spur vor, die den Mörder entlarven könnte! Die Polizei fragt: Wer kann Angaben machen, wie Elkes Kette damals in die „Schauburg“ gelangte?

Quelle: https://www.bild.de/regional/bremen/ermittlungsverfahren/wie-starb-disko-maedchen-elke-55124260.bild.html

Siehe auch die Überschrift dieses Threads und warum die Sache überhaupt wieder aufgenommen wurde.

Anhand des folgenden Zeugenaufrufs in lokalen Medien und bei xy gab es anonyme Hinweise, die aber wohl auch nur auf die damaligen "Begleiter" hingewiesen haben.

Die fünf Verdächtigen scheinen sich durch die seit fünf Jahren in unregelmäßigen Abständen erfolgende Berichterstattung und Bild Reporter vor ihrer Haustür aber nicht besonders beeindruckt zu zeigen. Niemand von ihnen möchte mit der Bild sprechen (wer kann es ihnen verübeln) und auch die Pressestelle der Staatsanwaltschaft wirft nur Nebelkerzen. Also so wie es in den letzten Jahren aussieht, ist man da kein Stück näher am wahren Geschehen als 1970.

cjelli schrieb:Welche Beweismittel könnten hier gemeint sein

Da das nicht öffentlich gemacht wird das hier wohl niemand wissen können.

cjelli schrieb:Ihre Kette wurde nach ihrem Verschwinden gefunden. Richtig.

Die Info ist allerdings nicht neu.
Genauso wenig wie die Info über die DNA-Spur.
Wenn es also tatsächlich irgendwelche neuen Hinweise gibt, so sind das eben andere, deren Inhalt uns unbekannt ist.

Aringarosa schrieb:Wobei man bei Variante C bedenken müsste, dass Elke ihre Kette nicht freiwillig zurückgelassen hätte und dann müsste man noch die Frage beantworten, wie ihre Kette Tage später in die Schauburg gelangte.

Wenn der Gegenstand einer vermissten Person einige Tage nach ihrem Verschwinden an einer belebten Stelle auftaucht, liegt natürlich der Verdacht nahe, dass ihn dort jemand platziert hat. Das könnte bedeuten, jemand hat sehr plump versucht, eine falsche Spur zu legen. Die Wahrscheinlichkeit, dass Elke selbst ihre Kette dort ein paar Tage später "verloren" hat, ist so gering, dass man sie tatsächlich vernachlässigen kann. Es könnte aber auch bedeuten, dass in der Schauburg einfach sehr nachlässig gereinigt wurde und die Kette erst später aufgefallen ist. Vielleicht sogar erst, als bekannt war, dass sie vermisst wird. So nach dem Motto: "Moment, da lag doch neulich diese Kette rum"...

Wie auch immer, auch dieses Rätsel werden wir nicht mehr lösen können.

fischersfritzi schrieb:cjelli schrieb:
Ihre Kette wurde nach ihrem Verschwinden gefunden. Richtig.
Die Info ist allerdings nicht neu.
Genauso wenig wie die Info über die DNA-Spur.

Neu ist hier relativ zu sehen. Der Fall ist über 50 Jahre her. Da sind vier Jahr nicht so viel. Es ging ja um die Frage, um die "neuen Erkenntnisse". Und alles was wir haben ist die Kette und anonyme Aussagen.

Das reicht nicht.

cjelli schrieb:Und alles was wir haben ist die Kette und anonyme Aussagen.

Nunja, "wir" sind auch nicht die Ermittler:innen.
Ich hab im obigen Beitrag doch schon geschrieben, es ist nicht öffentlich bekannt, welcher Natur die -angeblichen- neuen Hinweise sind.

Warten wir mal ab.

Rotkäppchen schrieb:@Lento konkrete Frage an dich (nicht provokativ gemeint): Was denkst du persönlich, warum die drei damals genannten Herren nie ganz aus dem Fokus gerieten und warum sie nun zu denen gehören, gegen die ermittelt wird? Das wird sich die BILD nicht alles ausgedacht haben.

So etwas ist nicht ungewöhnlich. Ähnliche Fälle gibt es, obgleich man den Verdächtigen die Tat nie nachgewiesen hat.

Wenn man keine Alternativtäter hat (z.B. weil es ein Anhaltermord gewesen sein könnte), kommt man auf die letzten Begleiter immer und immer wieder zurück. Das sieht man z.B. im Fall Kirstin Harder so. Wen sollen die Ermitler den sonst in solchen Fällen immer und immer wieder vornehmen? Das Handicap ist dass man nur in den seltensten Fällen seine Unschuld beweisen kann. Daher ist die Unschuldsvermutung in Wirklichkeit das höchste Gut, das ein Rechtsstaat überhaupt im Strafrecht besitzt. Aber es wird leider von der Presse und auch manchmal von Ermittlern torpediert (wie z.B. im Fall Kirstin Harder). Und kaum jemand von der normalen Bevölkerung realisiert sie in Wirklichkeit, weil es wider der menschlichen Natur ist.

Nehmen wir mal an, es wäre in Wirklichkeit ein Anhaltermord, wie sollten da die Ermittler vorgehen?

Hast Du dazu eine Antwort?

Ich glaube nicht und das ist das Problem, solange das Opfer nicht gefunden wurde, wird das immer mal wieder hochkommen, das ist ganz normal.

Genau dass ist eine der Problematiken, dass Mord nicht verjährt. Diese Problematik hat der Gesetzgeber entweder nicht gesehen oder nimmt sie in Kauf. Ich persönlich glaube, dass man es besser hätte lösen können, die Verjährung wurde durch die extrem schweren Nazi-Verbrechen viel zu unbedacht abgeschafft.

Rotkäppchen schrieb:Ich verstehe den ersten Teil so, dass sie sich geeinigt haben gemeinsam in einem Zimmer zu nächtigen und dass

"aus dieser Perspektive heraus"

dann bedeutet, dass sie dies seiner Aussage nach auch taten. Und dies steht dann im Widerspruch zu P.s Aussage, dass sie sich auf zwei Zimmer verteilten.

Das sehe ich anders, dass man gleich auf die Frage des GV kommt ist dann nicht erklärbar. Sie macht eben nur Sinn, wenn es um die Frage des GV ging. Aber da werden wir nicht zusammmen kommen, aus so dürftigen Quellen kann man kaum etwas entnehmen, wenn sie so seltsam geschrieben sind.

fischersfritzi schrieb:Warten wir mal ab.

Genau. Ich wundere mich, dass manche Medien so genau zu wissen glauben, wovon die Polizei ausgeht und wovon nicht. Als wenn die Polizei jeden Tag da anruft und erzählt, welche Hypothesen und Beweismittel sie momentan hat.

Und nein, auch die Bild-Zeitung weiß das nicht. Die tut nur so, macht sie aber gerne. Es gilt immer noch der alte Schnack „Bild sprach als erste mit dem Toten“.

Ich interpretiere die Zeitungsaussage "entweder in der Wohnung oder in der Nähe der Wohnung umgebracht" folgendermaßen:

Wenn Elke in der Wohnung getötet wurde, dann sind alle vier jungen Männer beteiligt gewesen. Wenn sie in der Nähe der Wohnung getötet wurde, dann kommen ihr letzter Begleiter und/oder nach neueren Zeugenaussagen auch Peter mit dem Porsche in Betracht. Hansel, ihr letzter Begleiter, ist demnach besonders im Visier der Ermittler. Dass sich die Ermittler so sicher sind, dass Elke in der Wohnung oder in der näheren Umgebung umgebracht wurde, liegt meines Erachtens daran, dass es wohl dezidierte Zeugenaussagen der damaligen Zeit gibt, die ausschließen, dass sie den näheren Umkreis der Wohnung verlassen haben kann, weil weder sie, noch ein Auto, noch eine oder mehrere Personen damals außerhalb dieses Umkreises gesichtet worden waren.

Seltsam an den Aussagen der jungen Männer ist, dass ihr letzter Begleiter sie hundert Meter begleitet hat (warum das? was bringen 100 Meter?) und sich dann anschließen schlafen gelegt haben soll (warum erst anziehen, hundert Meter begleiten und dann schlafen legen?).
Die Aussagen der jungen Männer widersprechen sich in der Tat, das wäre ein Anzeichen dafür, dass sie sich nicht abgesprochen haben. Andererseits erscheint mir die 100-Meter-Begleitung derart abstrus, dass man sich diese Aussage mal genauer anschauen müsste: Könnte ein Vorwand sein, um nahezulegen, dass Elke die Wohnung verlassen hat. Wäre also abgesprochen.
Falls Hansel der Täter (außerhalb der Wohnung) war, dann hätten wohl seine Freunde bei der Beseitigung der Leiche mitgeholfen. Gemeinsam wäre eine unentdeckbare Verbringung auch effektiver möglich, als alleine.
Inwieweit der Peter mit dem Porsche eine Rolle gespielt haben könnte, erschließt sich mir noch nicht. Es könnte nur so sein, dass der Porsche zwar damals nicht außerhalb der "näheren Umgebung" gesichtet worden war, allerdings könnte er auch innerhalb dieser magischen Nähe gewohnt haben, weshalb auch seine ehemalige Wohnadresse nun genauer untersucht wurde. Bedenken müsste man aber auch, dass die Leiche zunächst in der Nähe und später dann weiter entfernt versteckt worden sein könnte.

Dass die Ermittler nun sicher von einem Sexualdelikt ausgehen, könnte in der Tat an der Spurenauswertung an der einige Tage später aufgetauchten Halskette liegen. Ich bin kein Genforscher, aber wäre es denkbar, dass Spermaspuren an der Kette mit "den neuesten Techniken" gefunden wurden. Diese aber nicht verwertbar (sprich zuordenbar) wären, da die gefundene DNA zu bruchstückhaft ist.

Es könnte so gewesen sein, dass sich die jungen Männer abgesprochen haben, aber nur in der Hinsicht, dass Elke aus der Wohnung begleitet worden und ihr Begleiter nach 15 Minuten zurückgekehrt ist.

Dass die Aussagen von P und Hansel beide darauf hinauslaufen, dass eine lebende Elke die Wohnung verlassen hat, ist klar. Laut Hansel lebte Elke auch noch, als er sie nach 100 m Begleitung verließ.

Die eigentlich spannende Figur ist D. Nicht nur, dass er von „seinem“ Zimmer sprach, in dem alle 4 auf Sofas schliefen, was den Aussagen von P und Hansel widerspricht. Es fehlen leider uns bekannte Angaben des D dazu, ob und wann Elke und Hansel „sein“ Zimmer verlassen haben, ob und wann Hansel zurückkehrte, ob er sich danach in Ds Zimmer auf (s)einem Sofa wieder schlafen legte.

D´s vollständige Aussage wird in den Akten stehen. Und ich denke, die Ermittler werden ihre Schlüsse gezogen haben.

Andante schrieb:D´s vollständige Aussage wird in den Akten stehen. Und ich denke, die Ermittler werden ihre Schlüsse gezogen haben.

Wäre nun D nach Deiner Meinung der Hauptverdächtige oder wäre er der Kronzeuge?

Weder noch. Es kommt auf den Vertrauens- bzw. Bekanntheitsgrad zwischen P, D und Hansel an. Wenn (Achtung, Hypothese, keine Tatsachenbehauptung!) sich Hansel und D an dem Abend erst kennengelernt haben sollten, hätten, eine gemeinschaftliche Tatausführung unterstellt (Achtung, Hypothese, keine Tatsachenbehauptung!), sich evt. Verständnisschwierigkeiten bei der Konstruktion eines eilig zu konstruierenden Ablaufs von Abend und folgendem Morgen ergeben, die nach Version von P und Hansel einen Anhaltermord suggerieren sollte.

Mit anderen Worten: P und Hansel hätten die Notwendigkeit der Erzählung einer gemeinsamen Story vom Verlassen der Wohnung durch Elke bis hin zum angeblichen Trampen gerafft, D aber irgendwie nicht und hat daraufhin etwas erzählt, was nicht zur Version der anderen beiden passte.

Andante schrieb:einen Anhaltermord suggerieren

Ja, diese Hypothese erschließt sich mir auch. Es könnte ein Anhaltermord suggeriert werden sollen. (Gerade auch hinsichtlich der 100-Meter-Begleitung folgerichtig). Dass nun eine Aussage abweicht, muss nicht mal am Bekanntheitsgrad liegen. Man müsste wissen, wie der "Abweichler" mental gestrickt ist. Es gibt auch Menschen, denen es (bewusst oder unbewusst) schwer fällt, stringent zu lügen.

chipie schrieb:Dass nun eine Aussage abweicht, muss nicht mal am Bekanntheitsgrad liegen. Man müsste wissen, wie der "Abweichler" mental gestrickt ist. Es gibt auch Menschen, denen es (bewusst oder unbewusst) schwer fällt, stringent zu lügen.

Man müsste vor allem schlicht erst mal wissen, was D dazu erzählt hat, wann Elke ihr Sofa und die Wohnung (lebend) verlassen hat. Und man müsste wissen, was D dazu erzählt hat, dass und wann nach seiner Wahrnehmung Hansel sein Sofa verlassen hat und danach wiedergekommen ist, um auf (s)einem Sofa weiterzupennen.

Danach kann man immer noch entscheiden, dass und warum D gelogen hat bzw. gelogen haben muss.

Andante schrieb:wann Elke ihr Sofa und die Wohnung (lebend) verlassen hat.

Sorry, ich meine natürlich nicht „die Wohnung“, sondern das Zimmer, das D als „seins“ bezeichnete und wo alle vier dem D zufolge auf Sofas schliefen.

Und nein, @Lento, ich diskutiere so lange nicht über irgendwelche Aufenthalte in irgendwelchen Badezimmern, bis nicht klar ist, dass D selber davon erzählt hat.

Andante schrieb:Man müsste vor allem schlicht erst mal wissen, was D dazu erzählt hat, wann Elke ihr Sofa und die Wohnung (lebend) verlassen hat. Und man müsste wissen, was D dazu erzählt hat, dass und wann nach seiner Wahrnehmung Hansel sein Sofa verlassen hat und danach wiedergekommen ist, um auf (s)einem Sofa weiterzupennen.

Du meinst, dass D zum angegebenen Zeitpunkt gar nicht mitbekommen hat, dass Elke die Wohnung (lebend) verlassen hat. Weil er schlichtweg geschlafen hat und die ganze Geschichte eh im Nachhinein von allen konstruiert worden war?
Ich denke auch, dass die Ermittler jetzt die Zeugenaussagen ganz anders bewerten, als es früher der Fall gewesen ist. Man hat mittlerweile viele Angelpunkte rausgefunden, an denen Brüche, Unstimmigkeiten/Schutzbehauptungen/etc erkennbar sind.
Im Nachgang wird so manches aufgefallen sein.
Frage mich eh, ob es 1969 überhaupt "klassische" Anhaltermorde gab. Wenn, dann wohl eher in Einzelfällen. Die Anhaltermorde geschahen insbesondere in den 1980er Jahren.

chipie schrieb:Du meinst, dass D zum angegebenen Zeitpunkt gar nicht mitbekommen hat, dass Elke die Wohnung (lebend) verlassen hat. Weil er schlichtweg geschlafen hat und die ganze Geschichte eh im Nachhinein von allen konstruiert worden war?

Ich meine gar nichts, so lange ich die Aussagen der 3 nicht vollständig kenne. Aber natürlich bieten die Teile der Aussagen, die wir bis jetzt kennen, wegen ihrer Widersprüchlichkeit Anlass dazu, Theorien hin- und herzuwälzen. Das liegt aber in der Natur der Sache. Je weniger man als Betrachter weiß, desto freier kann man assoziieren bzw. spekulieren bzw, Märchen erfinden. Dieser Freiraum wird aber um so begrenzter, je mehr man weiß. Weshalb ich persönlich an sich auch die sog. Justizopferfälle am interessantesten finde. Da gibt es wenigstens allerhand Faktenmaterial. Aber die 120ste These dazu, warum in einem faktenarmen Fall ausgerechnet die des betreffenden Users nun das nonplusultra sein soll, reißt mich nicht immer vom Hocker…

Andante schrieb:Ich meine gar nichts, so lange ich die Aussagen der 3 nicht vollständig kenne. Aber natürlich bieten die Teile der Aussagen, die wir bis jetzt kennen, wegen ihrer Widersprüchlichkeit Anlass dazu, Theorien hin- und herzuwälzen. Das liegt aber in der Natur der Sache. Je weniger man als Betrachter weiß, desto freier kann man assoziieren bzw. spekulieren (bzw, Märchen erfinden).

Ja, schon klar. Dennoch denke ich, dass man die Aussagen nicht im Detail kennen muss, obwohl das natürlich interessant wäre, da die Ermittler ja davon ausgehen, dass Elke die Wohnung oder zumindest die nähere Umgebung nicht lebend verlassen hat. Das deutet auf einen eng begrenzten Täterkreis hin. Es könnte sein, dass jeder in irgendeiner Weise beteiligt war.

Andante schrieb:Mit anderen Worten: P und Hansel hätten die Notwendigkeit der Erzählung einer gemeinsamen Story vom Verlassen der Wohnung durch Elke bis hin zum angeblichen Trampen gerafft, D aber irgendwie nicht und hat daraufhin etwas erzählt, was nicht zur Version der anderen beiden passte.

Bei D. handelt es sich um einen Engländer. Könnte sich schlicht um Verständnisschwierigkeiten gehandelt haben.
Das gilt dann imho aber auch für die Beziehung D- Ermittler/Verhörender.

Abgesehen davon wissen wir immer noch nicht (sicher, eine Vermutung erschließt sich aber eigentlich aus dem uns Bekanntem), wer der 4. Verdächtige ist, der "PorschePeter" ist ja Nr. 5.

Vielleicht steht und fällt ja alles mit dem...

IamSherlocked schrieb:Bei D. handelt es sich um einen Engländer. Könnte sich schlicht um Verständnisschwierigkeiten gehandelt haben.

Einen britischen Staatsangehörigen, der allerdings in Deutschland geboren ist. Vermutlich auch dort zur Schule gegangen, Vater wohl Angehöriger der damals u,a, in dieser Gegend stationierten Britischen Rheinarmee.

Wenn es Verständigungsschwierigkeiten zwischen den dreien gab, dann wohl weniger wegen der Sprache als wegen fehlender Vertrautheit bzw. Bekanntheit.

Ich halte die Kette für wesentlich zum Verständnis der damaligen Geschehnisse.

Wenn wir davon ausgehen, dass die Kette nach Elkes Tod vom Täter oder einem Helfer in der Schauburg plaziert wurde, dann doch sicher deshalb, um den Eindruck entstehen zu lassen, Elke hätte noch Tage nach der Übernachtung bei den jetzigen Rentnern die Schauburg besucht und dort ihre Kette verloren, hätte also kurz vor dem Auffinden der Kette noch gelebt.

Damit wären vor allem die in der Wohnung, dem möglichen Tatort, in der Nacht vom 13. auf den 14. Dezember 1969 Anwesenden entlastet.

Ich konnte leider auf die Schnelle nicht finden, wann die Kette in der Schauburg gefunden wurde: Kann hier jemand diese Information beisteuern?