Kriminalfall Kim Wall

Ich glaube unabängig was zuvor passiert ist war Herr Madsen ab dem Moment in dem Frau Wall tot war in einer extremen Stress und Zwangssitution.

Z.B.:

<Sie ist tot, die Zeit läuft. Was mache ich? Sie muss aus dem Boot. Aber wie? Zerstückeln! wo ist geeignetes Werkzeug? Ich bin unkonzentriert, mir fallen Sachen auf den Boden. Erst den Kopf absägen und in einen Sack. Mir bricht der kalte Schweiß aus. Was für eine Sauerei. Jetzt die Arme, dann die Beine. Die ganzen Beine passen eh nicht in den Sack. Also ab den Knien. Alles in den Sack und noch was schweres dazu dann zubinden. Und der Torso? Verdammt nix da, ah Rohre, o.k. und für Entlüftung sorgen...>

Also ein herumgepfusche unter Zeitdruck in einer Situation der er nicht gewachsen war.

Wieviel wird ein Körper leichter, wenn man Unterschenkel, Arme und Kopf abtrennt?
20%? 40%?

Ist das wirklich der Unterschied, der einen Abtransport ermöglicht?
Ausserdem ist ein Torso total unhandlich.

Und, worüber wir noch nicht gesprochen haben:

wenn er den Körper zerteilt hat, ist die ganze Story mit "Unterhose ist beim Hochziehen mit dem Seil abgerutscht" ziemlich hinfällig.

passato schrieb:dann frage ich mich als Laie: ist das alles reiner Zufall?

Das ist doch legitim, diese Frage zu stellen. Die Frage die man allerdings auch stellen könnte, wäre, ob man auch einem Zirkelschluss anheim fallen könnte, indem man eine vorwärtsanalytische Ursachenzuschreibung vollzieht.

Beispiel:

Aus deinen Anstrichen wird ersichtlich, dass du von einem Tatbestand ausgehst und DANN vorhandene Informationen diesem Tatbestand zuordnest, wodurch sich ein durchaus schlüssiges Bild ergibt.

Rückwärtsanalytisch (welche Hintergründe kann folgende Einzelhandlung haben, so dass es zu dem Verhalten kommt?) sieht das dann nicht mehr allzu eindeutig aus:

passato schrieb:- sich mit der Zerstueckelungthematik in Vorfeld beschaeftigt

Wie eine Userin bereits erwähnte, dürfte sich nahezu jeder Teilnehmer hier in seinem Leben damit beschäftigt haben, sei es im Rahmen von Horrorfilmen, Zeitungsberichten, Zerlegen der Weihnachtsgans. Dein Stichpunkt wäre rückwärtsanalytisch betrachtet eine ähnliche Fehlableitung wie "Ballerspiele machen gewalttätig".

passato schrieb: in der SM Szene verkehrt und gewisse Praktiken angewendet hat

Auch dazu gibt es schöne Untersuchungen (muss ich mal raussuchen), die Straffälligkeit, Delikt und SM-Szenezugehörigkeit untersuchten. Benecke hat dazu mal Stellung bezogen, soweit ich weiß. Eine sehr friedliebende, v.a. im Deliktbereich der Sexualstraftaten kaum auffällige Gruppe. Menschen, mit sadistischen Neigungen, die Straffälligkeit berühren, sind i.d.R. keine Mitglieder solcher Szenen oder Clubs, da sie um die illegale Abnormität ihrer Neigungen wissen. Dieser Punkt ist daher ähnlich, nämlich gar nicht zutreffend, wie das Argument: "Gäbe es keine Prostituierten mehr, würden mehr Vergewaltigungen stattfinden".

passato schrieb:in einer angeblichen `Ausnahmesituation' die Geistesgegenwart aufbringt Entlueftungsstiche am Torso anzubringen.
Ueberhaupt das aktive Wissen hat dass Leichen gerne durch Gase wieder aufgetrieben werden

Diese "Geistesgegenwart" KANN einer vorherigen Planung unterliegen, KANN aber genausogut automatisiert abgerufen (wir erinnern uns: assoziativer und erfahrungsbezogener Abruf) werden, wie dies bei Menschen der Fall ist, die sich z.B. aus beruflichen Gründen permanent mit Themen wie Auftrieb beschäftigen. Ein Büroheini wäre sicherlich auf andere Lösungen als Rohre gekommen.

passato schrieb:zufaelligerweise ein geeignete Saege an Bord hat

Potenzieller Zirkelschluss, da sich Taten (ich wiederhole mich permanent) nach Gelegenheit und Möglichkeit richten, was vorhandene/ zur Verfügung stehende Werkzeuge und Mittel meint, das antizipierte Ziel (Verdeckung) zu erreichen. Wie @GermanMerlin bereits erwähnte, entspricht es weder "Zufall" noch Außergewöhnlichkeit, an einem technischen Ort technisches gerät und Werkzeug mit sich zu führen. Wenn du in deiner Küche stehst, fragst du dich dann auch, warum du ein Messer nimmst, um die Gurke zu schneiden, statt eines Beils?

passato schrieb:zufaelligerweise geeignetes Material fuer die Versenkung einer Leiche an Bord hat

Gleicher Punkt wie oben. Da wir nicht wissen, was er alles als geeignetes Material lose an Bord hatte, können wir hier nicht davon sprechen: "ohoooo, der hatte ja extra Rohre dabei!!!". Klar, wir könnten auch fragen, weswegen er nicht einfach seine Mirkowelle zum Beschweren nutzte. Aber auch hier: Ein paar Leichenteile fehlen ja noch. Vielleicht festgebunden an der Mikrowelle.

passato schrieb:die Leiche nach einem angeblichen Unfall entsorgt

Richtig, das ist eine Verdeckungshandlung, die jedoch keinerlei Hinweis darauf gibt, was es ist, das verdeckt werden sollte (ich wiederhole mich jetzt nicht mehr, diese Möglichkeiten hatte ich bereits mehrmals gepostet - und eine bestimmte Straftat war nur EINE von ebenso realistischen Vielen weiteren)

passato schrieb:anschliessend sein Uboot versenkt um die Spuren zu verwischen

Siehe oben. Gleiche Begründung. Eine Verdeckungshandlung, die die Spurenvernichtung zum Motiv haben könnte, aber nicht muss. Auch hier die Frage, welche Spuren PM im Sinn hatte, zu vernichten. Die von der Anwesenheit KWs? Von ihrem Tod? Von seiner Beteiligung an ihrem Tod? Von seiner Fahrlässigkeit? Von seinen Nachtathandlungen an der Leiche? Eine Verdeckung zum Zwecke der Legendenunterstützung? ...

passato schrieb:danach x mal seine Version des ganzen Vogangs abaendert

Richtig, auch hier sind mehrere Hintergründe möglich, die ich demnächst in einem Szenario zusammenfassen werde, da das allein zwei A4-Seiten füllt.

john-erik schrieb:Ausserdem ist ein Torso total unhandlich.

Wieso denkst du dass?

Unhandlich ist doch viel eher wenn die ganzen Extremitaeten noch dran sind. Normalerweise ist doch je kompakter desto handlicher

passato schrieb:Unhandlich ist doch viel eher wenn die ganzen Extremitaeten noch dran sind. Normalerweise ist doch je kompakter desto handlicher

Also, wenn ich etwas schweres transportieren muß, dann fasse ich an einem "handlichen Ende an". Dann kann
ich den schweren Gegenstand ziehen ect. Einen Torso kann man ja praktisch nur mit beiden Armen umfassen.
Ist zwar leichter, aber nicht wirklich handlich.

john-erik schrieb:Wieviel wird ein Körper leichter, wenn man Unterschenkel, Arme und Kopf abtrennt?
20%? 40%?

Ist das wirklich der Unterschied, der einen Abtransport ermöglicht?
Ausserdem ist ein Torso total unhandlich.

Wenn er sie verschwinden lassen wollte, konnte er die Entsorgung nur irgenwo während der Fahrt auf dem Meer tun, da er ja gewusst haben dürfte, dass im Nachhinein die Radardaten der Militärs seine Route offenbaren würden. Er wollte auch nicht, dass der Körper irgendwo angeschwemmt wird. Aber vielleicht fand er auf die Schnelle nichts geeignets an Bord, um den Körper so schwer zu machen, dass er als ganzes für immer "abtaucht". Un so dachte er im Stress, dass er ihn in Einzelteilen einfacher los wird.

Etwas abweichend von eurer momentanen Diskussion hier ein paar Infos/Überlegungen zur Fragestellung, ob für KW wusste, dass ein Trip auf dem Uboot zusätzlich zum Interview stattfinden würde .

in diesem Video https://www.youtube.com/watch?v=eTNpY62W8l0 wird erwähnt, dass KW vor ihrem Umzug von NYC nach Peking in Schweden auf Heimatbesuch war, sie war also aus privaten Gründen "zufällig vor Ort"

Im dänischen Forum flashback.org wurde diskutiert, dass PM eigentlich Fahrten auf dem Uboot für Gruppen und Einzelpersonen per Crowdfunding angeboten hat, wobei ein eins-zu-eins Treffen bzw. Fahrt mit ihm die höchste und teuerste Kategorie darstellt.
https://www.indiegogo.com/projects/help-us-get-uc3-nautilus-back-in-the-water#/

Ich glaube nicht, dass KW für die Fahrt bezahlt hat. Eine gute Freundin von PM ist sie (angeblich auch nicht). Er bestreitet ja, sie zu kennen. Also, warum durfte sie "als Fremde" diesen Luxus einer Einzelfahrt genießen?

In dem Flashback- Forum wurde auch noch einmal darauf hingewiesen, dass die Nautilus nicht für eine Nachtfahrt ausgerüstet war: schwarze Farbe, keine Positionslichter, ungenügende technische Ausrüstung.

Ich denke mir, vielleicht war von KWs Seite nie eine Fahrt auf dem Boot   in Betracht gezogen worden(Kleidung)aber von PMs Seite schon (Planung). Er lud sie dann nach dem Interview zu einer Besichtigung, zunächst am Kai, von außen, dann: wollen wir mal reingehen? Dann: wollen wir mal eine kleine Runde im Hafen drehen? (Fröhliche Stimmung auf dem Turm/Fotos der Augenzeugen) dann: Tauchgang-kein Entkommen

Ich wuerde dir gerne hier in einigen Punkten widersprechen:

traces schrieb:Wie eine Userin bereits erwähnte, dürfte sich nahezu jeder Teilnehmer hier in seinem Leben damit beschäftigt haben

Ich noch nie. Nichtmal im Traum ansatzweise. Ich sehe nicht den geringsten Nutzen in Horrorfilmen und ich bin mir auch ziemlich sicher dass Ballerspiele in manchen Faellen, ich denke da z.B. an den Schulamoklaeufer vor ein paar Jahren, sehr wohl echte Gewalt ausloesen koennen. Das trifft natuerlich nur auf einen kleinen Prozentsatz zu weil die meisten zwischen Fiktion und Wahrheit unterscheiden koennen, aber eben nicht auf alle.

traces schrieb:Dieser Punkt ist daher ähnlich, nämlich gar nicht zutreffend, wie das Argument: "Gäbe es keine Prostituierten mehr, würden mehr Vergewaltigungen stattfinden"

Woher willst du wissen dass dieser Punkt nicht zuttrifft. Es wuerde ja bedeuten dass gewisse Menschengruppen jedes Recht auf Sexualitaet verweigert wuerde. Es gibt nun mal Menschen die auf natuerlichem Wege keine Partnerin finden koennen, sei es weil sie zu alt, haesslich, arm, behindert oder was weiss ich sonst noch sind. Ich bin mir absolut sicher dass viele dieser Menschen, sollte sich da kein anderes Ventil finden lassen, Gewalt anwenden wuerden. Maenner machen das ja nicht zum Spass sondern weil sie von der Natur mit einem aeusserst starken animalischen Trieb ausgestattet wurden - und uebrigens zu Recht, sonst waeren wir laengst ausgestorben - der sich aber nicht einfach so mit rationalen Argumenten wegdiskutieren laesst.

traces schrieb:dies bei Menschen der Fall ist, die sich z.B. aus beruflichen Gründen permanent mit Themen wie Auftrieb beschäftigen.

missing the point, sicher war PM mit Auftriebstheorie vertraut, aber dass heisst ja nicht dass er im entscheidenden Moment daran denken muss die Leiche mit Stichen zu versehen ausser er hatte sich vorher mit der Materie beschaeftigt. Wenn mir zum Beispiel jemand sagt dass eine Leiche Gase entwickelt, sage ich, natuerlich, ist doch logisch, aber ich wuerde da garantiert nicht in dem Moment dran denken wenn ich eine Leiche zu entsorgen haette, sondern erst mal nur weg damit.

traces schrieb:Wie eine Userin bereits erwähnte, dürfte sich nahezu jeder Teilnehmer hier in seinem Leben damit beschäftigt haben, sei es im Rahmen von Horrorfilmen, Zeitungsberichten, Zerlegen der Weihnachtsgans. Dein Stichpunkt wäre rückwärtsanalytisch betrachtet eine ähnliche Fehlableitung wie "Ballerspiele machen gewalttätig".

passato schrieb:Ich noch nie. Nichtmal im Traum ansatzweise. Ich sehe nicht den geringsten Nutzen in Horrorfilmen

Da kann ich mich nur anschließen. Ich kann nicht einmal einen Fisch ausnehmen oder gar Tierknochen zerteilen. Warum ich mich so mit diesem Fall beschäftige, weiß ich mittlerweile auch nicht mehr. Wird Zeit das der bald geklärt wird, damit ich wieder am normalen Leben teilnehmen kann.

@pinkorchid

Also jetzt hat sich natuerlich alles geandert, aber vor einigen Wochen noch haette mir so eine Fahrt sauviel Spass gemacht, ich haette auch vor ihm keine Angst gehabt, der sieht harmlos aus. Beengt gefuehlt haette ich mich bei einer Tauchfahrt auch nicht. Ich haette mir allerdings die Technik vorher erklaeren lassen.

Vielleicht wollte er auch etwas rausfahren, mal raus aus Kopenhagen. Vielleicht fiel ihnen beiden die Decke auf den Kopf.

Es gab einen professionellen e mail Kontakt, man hat sie gesehen usw, und ich haette mich in einer solchen Situation komplett sicher gefuehlt, vor allem auch, wenn man uns auch noch gemeinsam photographiert haette auf dem Boot.

Ich bin uebrigens vor ein paar Monaten an einem Tag der offenen Tuer bei jemandem in einem kleinen Segelboot mitgefahren, Laser Klasse. Der Besitzer war ein Mann, den ich vorher noch nie gesehen hatte. Den kannten alle im Klub, wir waren immer in Sichtweite, und ich musste vorher bei einer Frau Mitte 50 im Klubhaus einen Haftungsausschluss unterschreiben. Mir waere im Traum nicht eingefallen, da Angst zu haben.

Ebba11 schrieb:traces schrieb:
Wie eine Userin bereits erwähnte, dürfte sich nahezu jeder Teilnehmer hier in seinem Leben damit beschäftigt haben, sei es im Rahmen von Horrorfilmen, Zeitungsberichten, Zerlegen der Weihnachtsgans. Dein Stichpunkt wäre rückwärtsanalytisch betrachtet eine ähnliche Fehlableitung wie "Ballerspiele machen gewalttätig".
passato schrieb:
Ich noch nie. Nichtmal im Traum ansatzweise. Ich sehe nicht den geringsten Nutzen in Horrorfilmen
Da kann ich mich nur anschließen. Ich kann nicht einmal einen Fisch ausnehmen oder gar Tierknochen zerteilen. Warum ich mich so mit diesem Fall beschäftige, weiß ich mittlerweile auch nicht mehr. Wird Zeit das der bald geklärt wird, damit ich wieder am normalen Leben teilnehmen kann.

Wenn man schon einmal eine Weihnachtsgans oder ein Hühnchen zerteilt hat, roh oder gebraten, weiß man, dass man zum Abtrennen der Schenkel und Flügel eigentlich nur Fleisch und Sehnen in den Gelenken durchtrennen muss- und keinen Knochen.

@AnnaKomnene Das glaube ich gerne. So ging es sicher allen Frauen. Wenn sich PM generell auffällig verhalten hätte, wäre er mit seinen Erfinder-Vorhaben/Vortragsreiehen etc doch nicht dahin gekommen, wo er war! Zum Glück bist du jetzt nicht an KWs Stelle.

!
Zum Glück bist du jetzt nicht an KWs Stelle

vielleicht war die einsetzende leichenstarre ein problem, nachdem er ein nickerchen gemacht hatte?
musste er deshalb die extremitäten abtrennen?
aber warum dann den kopf auch?
wegen der spuren, die auf eine tat schließen ließen?

Könnte es vielleicht möglich sein das bei einem Unfall der Kopf abgetrennt wurde, oder so zertrümmert war, das man keinen Kopf mehr finden kann?

TatzFatal schrieb:Könnte es vielleicht möglich sein das bei einem Unfall der Kopf abgetrennt wurde, oder so zertrümmert war, das man keinen Kopf mehr finden kann?

Ich weiss nicht was fuer einen Unfall du da im Sinn hast.

Nicht mal bei den schlimmsten Verkehrsunfaellen wo z.B. ein LKW in ein Stauende rast wird meines Wissens ein Kopf so zertruemmert dass man ihn nicht mehr finden konnte.

Und wo sollen noch groessere Kraefte innerhalb eines starren Ubootkoerpers entstehen als ein 40 tonner mit 80 km/h erzeugt? Dagegen ist selbst ne 70kg Luke nur ein Pappenstiel. Da kaeme hoechstens eine Explosion in Frage aber dahingehend wurden wohl soweit wir wissen keine Spuren gefunden.

Im uebrigen meine ich mich zu erinnern dass alle Gliedmassen incl. Kopf mit sauberen Schnitten abgetrennt wurden was auf eine Saege hindeutet.

passato schrieb:Nicht mal bei den schlimmsten Verkehrsunfaellen wo z.B. ein LKW in ein Stauende rast wird meines Wissens ein Kopf so zertruemmert dass man ihn nicht mehr finden konnte.

Doch es kommt vor. Leute bei der Feuerwehr haben bei manchen Unfällen damit zu kämpfen.
Es geht nicht spurlos an ihnen vorbei wenn das Gehirn des Unfallopfers sich auf der Hutablage befindet.

Was ist wenn nicht mehr viel vom Kopf vorhanden war, und PM deswegen zum Abtrennen des vorhandenen Reste zur Säge griff um dies zu vertuschen.
Vielleicht weiß @GermanMerlin ob ein solcher Unfall passieren kann.

TatzFatal schrieb:Was ist wenn nicht mehr viel vom Kopf vorhanden war, und PM deswegen zum Abtrennen des vorhandenen Reste zur Säge griff um dies zu vertuschen.

Theoretisch könnte es auch sein, dass die Extremitäten mit der Säge abgetrennt wurden und der Kopf mittels ner Schiffsschraube...

pinkorchid schrieb:Im dänischen Forum flashback.org wurde diskutiert, dass PM eigentlich Fahrten auf dem Uboot für Gruppen und Einzelpersonen per Crowdfunding angeboten hat, wobei ein eins-zu-eins Treffen bzw. Fahrt mit ihm die höchste und teuerste Kategorie darstellt.

Nein, da werden keine Fahrten angeboten, sondern Touren (durch das Boot):

We cannot offer you a ride – but we can offer a tour of the submarine while it’s docked in harbour with the engines running to give you’re the full experience of being aboard a real submarine.

Ebba11 schrieb:Da kann ich mich nur anschließen. Ich kann nicht einmal einen Fisch ausnehmen oder gar Tierknochen zerteilen. Warum ich mich so mit diesem Fall beschäftige, weiß ich mittlerweile auch nicht mehr. Wird Zeit das der bald geklärt wird, damit ich wieder am normalen Leben teilnehmen kann.

😂😂😂 Sehr gut! Mir aus der Seele gesprochen.