Kriminalfall Kim Wall

Den Spieß umgedreht, könnte...

-KW die Leiter hinabgestiegen sein, ausgerutscht sein, verstorben sein
-PM versehentlich die Luke beim Abstieg zugeknallt haben, KW verstorben sein

Sofern PM die Version des Aufstiegs erfunden haben sollte, warum wählte er nicht besser die Version mit einem Abstieg? Die Blutspuren, Haare u. Teile der Bekleidung würden einen Unfall bei Abstieg aus meiner Sicht viel plausibler machen.

milly schrieb:Sofern PM die Version des Aufstiegs erfunden haben sollte, warum wählte er nicht besser die Version mit einem Abstieg? Die Blutspuren, Haare u. Teile der Bekleidung würde einen Unfall aus meiner Sicht viel plausibler machen.

Sehr interessante Frage. Stellen wir uns hypothetisch einmal vor, es sei tatsächlich zu einem Unfall gekommen und PM befürchte nun, dass man ihm das nicht glauben würde, da....attraktive Frau...exzentrischer Typ... . Wie hätte sich dann also eine Version nach außen dargestellt, wenn er angeben würde, dass es beim Abstieg nach unten passiert sei? Als man nach unten ging... . Vielleicht könnte er gedacht haben, dass man ihm unterstellen könne, er habe sie nach unten genötigt, um sexuelle Handlungen ihr vorzunehmen oder er habe sie unten attackiert, um sexuelle Handlungen an ihr vorzunehmen. Wenn gerade DAS nicht der Fall war, dann könnte ein Mensch, wie in diesem hypothetischen Beispiel, geneigt sein, eine Aussage zu tätigen, die, wie @Trimalchio bereits einmal erwähnte, einen Kern Wahrheit beinhaltet (Schacht), aber das, was er vermeiden möchte, verdeckt (KEIN sexueller Übergriff). Wie realisiert man das also? Indem man das Gegenteil von dem angibt, von dem man glaubt, damit beschuldigt zu werden.

traces schrieb:tun es einerseits öffentlich - ein Grund mehr, seine eigene Meinung gut zu begründen - und in dem Moment, wo wir das tun und darüber mitunter vergessen, was wir alles NICHT wissen, nicht wissen können oder was wir außer Acht lassen möchten, sind wir dennoch meinungsbildend tätig. Wir alle kreieren unsere Wirklichkeit und die anderer Menschen mit. Wir "spekulieren" hier nicht "einfach herum". Wir kreieren damit gleichzeitig Normen und Haltungen und übersehen dabei manchmal, wie wir ihnen eine Allgemeingültigkeit unterstellen, die mitunter substanzlos ist, aber dennoch zum Gesetz werden kann.

Ja, man kann aber alles auch totreiten.

Denn in letzter Konsequenz laeuft dein Apell darauf hinaus dass nur 100% gesicherte Fakten berichtet werden duerfen. Die gibt es aber in unserem Universum nicht. Nicht mal die physikalischen Gesetze sind "bewiesen", es bleiben immer Theorien. Es liefe also darauf hinauf dass wir komplett Schweigen und das Forum dicht machen.

Es ist aber gerade des Menschen Natur das "was waere wenn" zu erkunden und seine Phantasie und Kreativitaet einzusetzen um der Wahrheit auf den Grund zu kommen. Dabei wird nicht jeder Gedanke immer richtig sein. Wenn das als Irrefuehrung der oeffentlichen Meinung ausgelegt wird koennen wir uns gleich jegliche oeffentliche Diskussion sparen.

Des weiteren gehe ich davon aus es mit muendigen Lesern zu tun zu haben die sich anhand von Argumenten der verschiedenen Seiten ihr eigenes Bild machen koennen. In meinem Menschenbild gehe ich nicht davon aus das jeder alles eins zu eins glaubt was er liest sondern auch hin und wieder seinen eigenen Verstand gebraucht.

Und das jeder hier seine eigenen Schlussfolgerungen praesentiert und nicht jeden Beitrag mit "das ist aber nur meine Meinung, es koennte aber auch ganz anders sein" abschliesst is fuer mich einfach stillschweigende Voraussetzung und angewandter Pragmatismus.

@VanillaSkye hat mich gebeten, meine beiden Karten mal in einem Post zusammenzufassen, weil die sich so besser verlinken lassen. Dem komme ich gern nach.

Karte I:  Eine vergrößerte Karte des Gebiets um Middelgrund

Ich habe dazu versucht die Fotos und den Film von dem Kreuzfahrtschiff und dem Schlauchboot auszuwerten. [Änderung zur letzten Version: Anlegeplatz Aidabella weiter nördlich, gegenüber der östlichen Hafenausfahrt. Abfahrtszeit und Position 20:30 Uhr ergänzt)

Original anzeigen (0,3 MB)

• 19:00 Uhr Refshaleoen. Beginn der Ubootstour mit PM und KW.

• 19:30 Uhr  Die Aidabella liegt eine halbe Stunde vor dem Auslaufen am Hafen. Der Filmer auf dem Kreuzfahrtschiff steht am Heck steuerbords (rechts) und beobachtet die ihm gegenüberliegende östliche Hafenausfahrt. Dabei filmt er ein einlaufendes Segelschiff und dabei auch das Uboot. Vermutlich vom Segelschiff aus werden zwei Fotos vom ausfahrenden Uboot (noch ohne Nationalitätenflagge) gemacht. Gleich nach der Ausfahrt Richtung Ost (um 19:33 Uhr) biegt das Uboot nach links (Norden) ab. Ziel offenbar Middelgrundsfortet (MF). Kurz vorher (19:30 Uhr) gab es den Kontakt von Peter Madsen mit Christoffer Meyer bzgl. des abgesagtem Bornholm-Trips.

• 20:00 Uhr Die Aidabella legt pünktlich ab, fährt nordwärts aus dem Hafen und biegt dann nach Nordosten Richtung MF. Der Filmer steht weiterhin immer steuerbords (rechts).

• 20:30 Uhr  Das Uboot hat eine halbe Stunde Vorsprung, aber das Kreuzfahrtschiff ist natürlich viel schneller als das Uboot und holt dieses in einer halben Stunde wieder ein. Das Kreuzfahrtschiff macht nun eine grosse Rechtskurve (Uhrzeigersinn) um MF herum, um Kurs nach Süden aufzunehmen. Die Kurve ist noch nicht ganz genommen, die Aida fährt in dem Moment etwa Richtung Südost, da kommt um ca. 20:30 rechts von MF das Uboot ins Bild. Es fährt (gemäss späterer Aussage des Schlauchbootvaters) recht langsam, mit nur 1 knoten (1,85 km/h) voraus, etwa parallel zur Aida also auch Richtung Süd oder ein wenig Südost.

• 20:31 Uhr  Das Schlauchboot nähert sich aus Westen, d.h. etwas links vom Sonnenuntergang, fährt dann nördlich um das Uboot herum und legt sich backbords (links, östlich) daneben, (vielleicht für ein Foto "Uboot im Sonnenuntergang"?).

Kurz zuvor schon hat das Uboot eine leichte Linkskurve gezogen, also den Kurs von eher Süd (Hafen) leicht nach Osten gezogen. Das ist aber leider nicht exakt zu erkennen. Das Zusammentreffen mit dem Schlauchboot soll ja nordwestlich von MF erfolgt sein. Ein Verschwenken nach Ost führt in den Bereich nördlich der Insel.

Die Entfernung zum Hafen beträgt hier ca. 5-6 km, (bei voller Kraft (6 kn) bräuchte man dafür rund 30-35 min., käme also noch in der frühen Abenddämmerung an. bei nur 1 Knoten jedoch mehr als 3 Stunden!). Ich vermute, man hatte abgebremst, um nördlich von MF zu tauchen. Und ausgerechnet dann, um 20:31 Uhr, kam dieser neugierige Schlauchbootbesitzer angeknattert und hielt Smalltalk... Das Gespräch dauerte neun Minuten.

• 20:40 Uhr  Es war nicht mehr viel Zeit zum Tauchen, nur noch eine knappe Viertelstunde bis Sonnenuntergang (20:55 Uhr). Der Ort war insofern ideal, als dort keine Schiffahrtsrouten entlanglaufen (die Einfahrt zum Hafen MF und die Route nach Flakfortet liegen im Süden der Insel, die grossen Linien nach Norden liegen weit im Westen).

• 20:45 Uhr (ca.)  Die Kielwellen der Aidabella treffen auf das Uboot.

• KW stirbt

Karte II: Gesamtrekonstruktion der Route der UC3

Rot - durchgezogen bekannte Route, gestrichelt rekonstruierte Route der UC3,
Lila Strichlinie- ungefährer Verlauf Grenze Dänemark-Schweden,
Hellblau schraffiert - häufig befahrene Schiffsrouten.

Original anzeigen (0,5 MB)

Donnerstag 10. August
A • 19:00 Uhr - Ausfahrt Refshaleøen
B • 20:30 Uhr - Film/Fotos von der Bella Aida, 20.31-20:40 Uhr - Schlauchboot-Gespräch (Vater & Sohn), nordwestlich von Middelgrundfortet, Nautilus fährt ca. 1 Knoten voraus (20.55 Uhr - Sonnenuntergang)
B2 • Flakfortet und die irgendwo dort "begrabene" Freya liegen schätzungsweise 7 km von dem Ort des Schlauchbootgesprächs (Ende 20:40 Uhr) entfernt. (Die Ortung ist unsicher, jedoch suchen Polizeitaucher am 24.8. das Wrack nach verdächtigen Spuren ab.) Der Sonnenuntergang (B1) droht (20:55 Uhr). Wenn das Boot volle Kraft voraus fuhr (6 Knoten = 11 km/h) könnte es diese 7 km je nach Strömung in knapp 40 min, also etwa um 21:20 erreicht haben, zu dieser Zeit war die Sonne bereits untergegangen (etwa auf halber Strecke zur Freya, = B1).
Die Polizei sucht nach Zeugen insbesondere ab 21:30 Uhr. Nautische Abenddämmerung war um 21:39 Uhr (d.h. bei klarer Sicht ist der Horizont erkennbar), allerdings war kurz vorher, am 7.8 Vollmond, der Mond also noch strahlkräftig,
C • 23.30 Uhr - Sichtung des U-Bootes durch 'Frachtverkehr' im Øresund westlich von Saltholm

Die Punkte C bzw. D liegen mehr als 10 km von Flakfortet (B2) entfernt. Hierfür hätte die UC3 also mindestens rund eine Stunde benötigt, zu Punkt D2 sogar mehr als 1 1/2 Stunden. Da die UC3 offenbar nicht gut im Tauchgang fahren konnte, andererseits keine Sichtungen bekannt wurden, muss diese Strecke (B oder B2-D) spätestens um 23:00 in Angriff genommen worden sein, falls C oder D2 belastbar sind sogar schon um 22:30 oder etwas davor.

Damit bleiben für das Abtauchen bei Flakfortet (B2) um 21:30 bis zur spätestens möglichen Abfahrt von dort (22:30, max. 23:00) nur rund 1 bis 1 1/2 Stunden

Freitag 11. August
D • 00:00 Uhr - Beinahe Kollison (unter 30m) zwischen einem großen schwedischen Frachter und der UC3 ohne Positionslichter — nordwestlich der Øresund-Brücke zw. Saltholm und Kopenhagen.
D2 • Alternativlokalisierung des Zusammenstoßes in manchen Medien
E • Der von den Behörden nachvollzogene Kurs bleibt in dänischen Gewässern und führt bis in die nördliche und westliche Köge-Bucht. (03:50 Uhr - Nautische Morgendämmerung) (E gibt nur ganz grob die Position "westliche Kögebucht" wieder).
F • 10:14 Uhr - Schiffe melden das U-Boot südlich des Drogden Leuchturms in der Køge Bucht.
G • 11:00 Uhr - PM versenkt das U-Boot und wird
H zum Hafen von Dragör gebracht

Montag 21. August
I • 15:14 Uhr Fundort des Torsos von KW



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Diskussion zu Ort und Zeit der Zerteilung

Um Mitternacht ist die UC3 nachweislich noch nordöstlich der Öresundbrücke (D), um 23:30 sogar noch am südlichen Middelgrund, zwischen Kopenhagen und Saltholm (C).

Die Strecke von Flakfortet (B2) (ich gehe davon aus dass er dort noch um 21:30 gesehen wurde) bis zur ersten Wiedersichtung (C) beträgt nur rund 5 oder 7 km, Das hätte er bei 11 km/h in rund 1/2 Stunde schaffen können. Er brauchte aber genau zwei Stunden dafür.  Warum hat er 1 1/2 Stunden getrödelt, statt in die ruhige Kögebucht zu fliehen? Nachdenken? Ein Machertyp wie PM? Nicht auszuschliessen, aber ich glaube es nicht. Er hatte keine Zeit zu verlieren.

Das Trödeln wird noch deutlicher, wenn man Flakfortet als nicht gesichert beiseitelässt. Von Middelgrundsfortet (B) bis zur Sichtung (C) sind es vielleicht 7 oder 8 km. Dafür hätte er bei schneller Fahrt rund eine Dreiviertelstunde gebraucht. Den Vorfall auf 20:45 Uhr angesetzt, hätte er sogar schon gegen 21:30 dort sein können, ganze zwei Stunden bevor er wirklich dort eintrifft (23:30) und zügig seinen Weg zur Öresundbrücke fortsetzt. Was hat er in diesen zwei Stunden gemacht? Nachgedacht? Ernsthaft? Und warum hat ihn in dieser Zeit keiner gesehen? Weil er in dieser Zeit abgetaucht ist. Ich finde es ziemlich schwierig, mir vorzustellen, dass er bei diesem Tauchgang zwei Stunden passiv neben der Leiche hockte und sich besann. Ich kann mir hingegen sehr gut vorstellen, dass er in diesen zwei Stunden sehr aktiv damit beschäftigt war, sein ernstes Problem zu beseitigen.

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Ein ähnliches Zeitproblem stellt sich am anderen Ende der Fahrt. Von hinten aufgezäumt: Erst um 10:14 wird er südlich des Leuchtturms (F) gesichtet, nahe an einer stark frequentierten Schiffahrtsroute. Es ist heller Tag, seit spätestens 7:11 sucht alle Welt das Uboot. Warum wurde es also nicht schon 3 Stunden früher entdeckt? Weil es abgetaucht war, mutmaßlich an der sicheren Position am Drogden-Leuchtturm (F) (der ja geradezu dazu da ist, UMFAHREN zu werden), genau da, wo man ihn dann auch (nach dem auftauchen) wiederentdeckte.
PM dürfte also spätestens um 7:00 dort eingetroffen sein.

Vom Drogdenfyr bis in die westliche Kögebucht sind es (an der Küste entlang) mindestens 30 km, eher mehr, wofür dann rund 3 Stunden zu veranschlagen sind. Am Westlichsten Punkt (E) müsste er dann spätestens um 4:00 zurückgefahren sein, um noch vor der offiziellen Suchmeldung am Drogdenfyr (F) abtauchen zu können. Allerdings wäre diese Fahrt schon bei heraufziehendem Tageslicht erfolgt, und auch hier muss man sich fragen, warum er dabei nicht gesehen wurde. Unter Wasser, soviel steht zweifelsfrei fest, hat er die Strecke nicht zurückgelegt.

Besser noch wäre es gewesen, wenn er den Rückweg Richtung Osten schon früher angetreten hätte, spätestens um 2:30 Uhr, so dass er noch VOR der Bürgerlichen Morgendämmerung (5:35 Uhr) seinen Schlupfwinkel am Drogdenfyr (F) erreichte.

Damit bleiben zwischen dem Beinahezusammenstoß nördlich der Öresundbrücke (D) um 0:00 Uhr und der Rückkehr von der westlichen Kögebucht (E) zum Drogdenfyr je nach Szenario entweder 2 1/2 oder maximal 4 Stunden. Die Entfernung zwischen den beiden Punkten (D) und (E) beträgt nun aber schätzungsweise 40 bis 45 km. Vom Beinaheunfall (D) bis zur westlichen Kögebucht (E) brauchte PM also RUND 4 STUNDEN. Er kann dort (E) kaum vor 4:00 Uhr eingetroffen sein, und auch wenn er nicht gar so weit nach Westen gefahren sein sollte, war er jedenfalls nicht vor 3:30 Uhr dort.

Wir hatten nun aber oben gesehen, dass er spätestens um 4:00 Uhr von (E) umgekehrt sein muss, um das Drogden-Versteck (F) noch vor der offiziellen Suche um 7:11 Uhr ungesehen zu erreichen.

Damit bleiben zwischen der frühestmöglichen Ankunft in der westl. Kögebucht (3:30 Uhr) und dem vermutlich spätesten Rückkehrantrittstermin (4:00 Uhr) gerade mal 30 min. Viel zu wenig, um eine Zerteilung, Entlüftung und Beschwerung vorzunehmen.

Nach dieser Rekonstruktion kann die Zerteilung deshalb eigentlich nur irgendwann zwischen 21:30 und 23:00 Uhr erfolgt sein, begann also nur etwa 45 min nach dem "Unfall".

Das Kögebucht-Zerteil-Szenario setzt hingegen voraus, dass der frühestmöglichen Ankunft dort (3:30 Uhr) mindestes 1 1/2 Stunden hinzuzurechnen sind, so dass die Rückkehr zum Leuchtturm frühestens um 5:00 Uhr erfolgt hätte sein können. Sie muss deshalb erklären, warum die UC3, als sie Drogdenfyr 3 Std. später, also um 8:00 Uhr erreichte, nicht beobachtet wurde, obwohl es heller Tag war, gute Sicht, eine stark befahrene Wasserstrasse vorbeiführte und man schon eine Stunde ganz offiziell nach dem Uboot suchte.

Vielleicht hatte er einfach nur Glück, maybe. Aber das ist bereits eine Zusatzannahme. Nach Ockham ist daher bis zum Auftauchen neuer Erkenntnisse die erste Version (Zerteilung schon im Middelgrund) vorzuziehen.


Danke für die Hinweise!
Weitere Korrekturen und Ergänzungen gern auch per PN an @Trimalchio.

@passato

Gegen Phantasien, Versionen, Annahmen und persönliche Gefühlslagen habe ich überhaupt nichts. Mein Appell richtete sich jedoch daran, die eigene Gefühlslage nicht zum Fakt zu erklären. Damit darf man gern etwas verantwortungsbewusster umgehen.

petrocek schrieb:passato schrieb:Das ist imho eher ein Beleg dafuer, dass sie beiden schon frueher ausgezogen waren und woanders lagen so dass er sie bei seiner Entsorgungsaktion uebersehen hat. Und damit kommen wir auch dem Motiv einen bedeutenden Schritt naeher.Du warst also nicht nur dabei, sondern kannst sogar seine Gedanken lesen?

weisst du eigentlich was imho bedeutet?

@Noreg

Ich hab da mal ne Frage, wenn sie die Luke auf den Kopf bekommen hat, du hast ja eben sehr deutlich erklärt was das mit dem Kopf machen kann, wäre sowas dann nicht vielleicht an der oberen stelle der Wirbelsäule noch zu erkennen? Also da wo der Hals aufhört sozusagen, vielleicht sogar auch am Schlüsselbein? Weisst du das?

Ich weiss nicht, wieviel Segmente der HWS (Halswirbelsäule) am Torso noch verblieben sind. Nach seiner Unfallschilderung müsste man diese Segmente und generell den gesamten Torso durchs CT fahren, um Wirbelbrüche vom axialen Trauma zu diagnostizieren.
Eindeutiger wäre natürlich der Kopf und die obere HWS. Wenn man den hätte, käme der sicher vor Schädeleröffnung (während Obduktion) noch ins CT.
Am Schlüsselbein kann es bei axialer Krafteinwirkung keine Verletzungen geben, das bricht nur bei Sturz auf den Arm/Schulter.

Ich bin mir sicher, dass er zum Zerteilen keine Säge verwendete, sondern nur mit Messer in den Gelenksverbindungen (mittlere HWS, Schultergelenke und Kniegelenke) "exartikulierte". Die Unterschenkel wird er im Kniebereich unterhalb der Kniescheibe abgetrennt haben, das sieht für den Laien nach "unterhalb der Knie" aus, weil man sich als Laie stark an der Kniescheibe orientiert.

traces schrieb:Vielleicht könnte er gedacht haben, dass man ihm unterstellen könne, er habe sie nach unten genötigt, um sexuelle Handlungen ihr vorzunehmen oder er habe sie unten attackiert, um sexuelle Handlungen an ihr vorzunehmen. Wenn gerade DAS nicht der Fall war, dann könnte ein Mensch, wie in diesem hypothetischen Beispiel, geneigt sein, eine Aussage zu tätigen, die, wie @Trimalchio bereits einmal erwähnte, einen Kern Wahrheit beinhaltet

Oder er hat daran gedacht, sie sexuell zu nötigen, weil sie ihm gefallen hat - mit dem Gedanken gespielt - OHNE es getan zu haben..
Dann könnte er Angst gehabt haben, er würde seine Gedanken verraten-und man nimmt seine Gedanken für wahr

traces schrieb:@pinkorchid

Unterhalb der Knie beginnen die Waden^^

Schon klar. Habe selbst Beine! ^^

Mit "quasi" wollte ich die Betonung auf Füße lenken, in der Überlegung, warum gerade DIE Stelle zum Abtrennen gewählt wurde. Der Torso musste ja nicht für einen Koffer oder eine Kiste passend gemacht werden. Der Oberschenkelknochen ist sicher aufwändiger zu durchtrennen als der Unterschenkel. Aber warum der ganze Aufwand, nur um die Füße (und die Wade) getrennt loszuwerden? Aus irgendeinem Grund will PM die Füße, die Hände und den Kopf loswerden. Wäre KW gefesselt worden, könnte man ev. Spuren an Hand- und Fussgelenken finden. Beim Kopf könnten z. B. Haare abgeschnitten worden sein oder eine Verletzung im Mundbereich vorhanden sein, sodass die Unfalltheorie widerlegt wäre.

@ MaryPoppins

OK, vielen dank. Die Polizei hat aber wärend der Anhörung gesagt die Körperteile wurden mit einer sage abgetrennt. Wurde keine spezifisch erwähnt, nur eben eine sage.

traces schrieb:Wie realisiert man das also? Indem man das Gegenteil von dem angibt, von dem man glaubt, damit beschuldigt zu werden.

Korrekt, o. er will unter allen Umständen von einem solchen Szenario ablenken? - Warum hinterließ er die Unterhose u. Schuhe an Bord? Ergibt aus meiner Sicht keinen Sinn.

@Trimalchio
Chapeau - du leistest ganze Arbeit.

@Noreg
Ok, danke, das wusste ich nicht. Dann hat er sichs unnötig schwer gemacht und sinnlos war es sowieso!

Trimalchio schrieb:• 20:45 Uhr (ca.)  Die Kielwellen der Aidabella treffen auf das Uboot.
• KW stirbt

Ersteinmal super Arbeit mit der Karte und den Abläufen!

Dieser letzte Punkt passt nicht zu den Aussagen von PM (und wahrscheinlich auch nicht zu der Rekonstruktion durch die Polizei, die wir im Moment nur durch die Zeugenaufrufe annehmen können).

21:41 endet das Schlauchboot Gespräch, in dem Madsen, unter anderem sagt, das in der Nähe von Middelgrunden getaucht werden soll, da hier zuviel Verkehr ist.

In der Verhandlung sagt er das getaucht wurde, sogar länger als 'normal' (ohne zu sagen was das bedeutet), währenddessen KW ihn weiter interviewte. Laut seiner Aussage soll der Unfall nach dem Auftauchen vorgefallen sein. Die Polizei suchte Zeugen ab 21:30, und erwähnte auch einen frühesten Todeszeitpunkt ab 22:00.

Um 20:45 entfernte sich die AidaBella laut deiner Rekonstruktion ja schon wieder von Middelgrundsfortet. Ob sie um 21:30 noch in der Nähe der Nautilus war, als sich der Unfall ereignet haben soll ist fraglich. Was nicht heisst, das es nicht auch ein anderes 'großes Schiff' gewesen sein könnte das die Wellen verursachte.

Dein Punkt C stammt aus der Timeline (und ich hatte sie schon berichtigt, der Fehler hatte sich in der letzten Version aber wieder eingeschlichen, das die 23:30 Sichtung in der Nähe von Middelgrunden gewesen sein soll).

passato schrieb:weisst du eigentlich was imho bedeutet?

Willst du damit etwa sagen, dass du Madsens Motiv doch nicht so genau kennst?

pinkorchid schrieb:Mit "quasi" wollte ich die Betonung auf Füße lenken, in der Überlegung, warum gerade DIE Stelle zum Abtrennen gewählt wurde. Der Torso musste ja nicht für einen Koffer oder eine Kiste passend gemacht werden. Der Oberschenkelknochen ist sicher aufwändiger zu durchtrennen als der Unterschenkel. Aber warum der ganze Aufwand, nur um die Füße (und die Wade) getrennt loszuwerden? Aus irgendeinem Grund will PM die Füße, die Hände und den Kopf loswerden. Wäre KW gefesselt worden, könnte man ev. Spuren an Hand- und Fussgelenken finden.

Ja, das ist seltsam. Für das Heraufziehen und das Versenken der Leiche spielt es eigentlich keine Rolle ab da die Unterschenkel noch dran sind.

traces schrieb:Mein Appell richtete sich jedoch daran, die eigene Gefühlslage nicht zum Fakt zu erklären

Wer macht das denn? Ich wuesste nicht wer hier irgendetwas zum Fakt erklaeren koennte bevor der Fall komplett aufgeklaert ist.

Aber ein aus seiner Sicht plausibles Szenarium sollte doch jeder darlegen koennen, was sollte sonst der Sinn eines solchen Forums sein? Aber deswegen nimmt das doch niemand fuer bare Muenze...

petrocek schrieb:passato schrieb:weisst du eigentlich was imho bedeutet?Willst du damit etwa sagen, dass du Madsens Motiv doch nicht so genau kennst?

Ich verrate dir ein Geheimnis: Ich kenne es UEBERHAUPT nicht.

Aber imho sehe ich in der vorliegenden Beweislage einen Ansatzpunkt fuer ein Motiv der sich ziemlich gut mit den Indizien deckt. Das ist meine rein persoenliche Einschaetzung. Die brauchst Du und auch niemand sonst zu teilen, das kann jeder anhand der Fakten selbst beurteilen und sich seine eigene Meinung zur Wahrscheinlichkeit machen..

Heute nur ein kleines Zeitleisten Update:
- Zeuge der Madsen mit Fuchsschwanz gesehen haben will eingefügt
- 23:30 Sichtung auf Middelgrunden erneut berichtigt
- Rekonstruktion von @Trimalchio verlinkt



Kriminalfall Kim Wall. Unfall, Totschlag oder gar Mord? - Zeitleiste der wichtigsten Ereignisse - Stand: 06.09.17 - 23:13 Uhr

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Vor den Ereignissen
• vor Donnerstag 10. August - "professioneller" E-mail-Verkehr zwecks Verabredung zu einer Fahrt mit dem U-Boot für eine Reportage


Samstag 5. August
• 20:09 Uhr - Peter Madsen verfasst einen Blog Post in dem er den Bornholm Trip für Freitag den 11. August mit der Nautilus und zwei weiteren Schiffen und einer Film Crew ankündigt.


Dienstag 8. August
• Unbestimmt - Ein unbekanntes Crewmitglied erfährt von der Absage des Bornholm Trips
• Unbestimmt - PM schreibt einer flüchtigen Bekannten und bietet unerwartet einen U-Boot Trip


Mittwoch 9. August
• Abends - PM und Christoffer Meyer besprechen die Absage des Bornholm Trips (Grund: geplanter Raktenstart vor Bornholm 26./27. August wird nicht stattfinden)
• 17:00 Uhr - Laut Aussage von PM Anruf von KW mit der Vereibarung von Interview und U-Boot Trip am 10.
• 22:27 Uhr - Peter Madsen verfasst einen Blog Post in dem er den Rakenstart für den 26./27. August absagt, den Bornholm Trip erwähnt er nicht


Donnerstag 10. August
• 08:14 Uhr - PM schreibt den letzten Kommentar zu dem Blog Post der den Bornholm Trip absagt. Es geht um den Vergleich von RML und CS
• Morgens - Ein Bekannter von PM sieht diesen auf den Weg zu RML. Er sagt aus das PM sehr gut gelaunt gewesen sein soll
• Morgens - Ein Zeuge gibt an Madsen morgens mit einem Fuchsschwanz, welcher einen gelb-orangenen Schaft hatte, gesehen zu haben
• Tagsüber - PM wird zeitweise von dem australischen Kamerateam begleitet
• Später Nachmittag - Interview von Kim Wall mit Peter Madsen vor dem Raket-Madsen Rumlaboratorium auf Refshaleøen, mit dabei ein unbekannter Kameramann
• 19:00 Uhr - Ausfahrt Refshaleøen
• 19:30 Uhr - Eine halbe Stunde nach der Ausfahrt Kontakt Peter Madsen mit Christoffer Meyer bzgl. abgesagtem Bornholm Trips
• 19:33 Uhr - Uboot wird nördlich von Refshaleoen von einem Kreuzfahrtschiff aus gefilmt. Es fährt zunächst Richtung Osten und biegt dann nach Norden, Richtung Middelgrundsfortet.
• 20:30 Uhr - Fotos des Deutschen Urlaubers von der Bella Aida
• 20.31 Uhr - Schlauchboot-Gespräch (Vater & Sohn), nordwestlich von Middelgrundfortet, Nautilus fährt ca. 1 Knoten voraus
• 20.40 Uhr - Gespräch beendet durch angenommenes Telefongespräch PM mit Unbekannt
• 20.55 Uhr - Sonnenuntergang Kopenhagen
• 21:30 Uhr - Zeitpunkt ab dem die Polizei aktuell Zeugen sucht die die Nautilus gesehen haben
• 21.39 Uhr - Nautische Abenddämmerung
• 22.03 Uhr - Mondaufgang Kopenhagen (Abnehmender Mond, 95% Leuchtkraft)
• 22.30 Uhr - Textnachricht (SMS) an ungenanntes Crewmitglied der Nautilus, Absage des Bornholm Trips, keine Antwort von PM auf Nachfrage
• 23.30 Uhr - Sichtung des U-Bootes durch 'Frachtverkehr' im Øresund in der Nähe von Middelgrunden (Angaben der Polizei)


Freitag 11. August
• 00:00 Uhr - Beinahe Kollison (unter 30m) zwischen Frachter und Nautilus ohne Positionslichter — nordwestlich der Øresund-Brücke zw. Saltholm und Kopenhagen.
• 02:30 Uhr - Der Freund Walls meldet sie als vermisst
• 02:51 Uhr - Lyngby Radio (dän. Küstenfunkstelle) kontaktiert das U-Boot ohne Antwort zu bekommen
• 03:39 Uhr - Die JRCC (Rettungsleitstelle für Seenotfälle) kontaktiert die Polizei in Kopenhagen und meldete einen möglichen Unfall
• 03:48 Uhr - Mondhöchststand Kopenhagen
• 03:50 Uhr - Nautische Morgendämmerung
• 05:35 Uhr - Bürgerliche Morgendämmerung
• 07:11 Uhr - Lyngby Radio sendet Alarm an die Schiffe in der westlichen Ostesee um nach dem U-Boot Ausschau zu halten.
(Das U-Boot selbst verfügt über keine AIS Satellitenortung.)
• 09:45 Uhr - Monduntergang Kopenhagen
• 10:14 Uhr - JRCC empfängt Nachrichten von Schiffen dass sich das U-Boot südlich des Drogden Leuchturms in der Køge Bucht befindet.
• 10:30 Uhr - Erster Funkkontakt mit dem U-Boot. Peter Madsen meldet technische Probleme aber keine Verletzten an Bord
• 10:39 Uhr - PM winkt einem Helikopter zu
• 11:00 Uhr - PM versenkt das U-boot, lässt sich von einem nahen Boot aus dem Wasser ziehen, verweigert trockene Kleidung und kehrt zum Hafen zurück.
• 12:30 Uhr - PM sagt aus KW am Halvandet abgesetzt zu haben. PM wird festgenommen
• 17:44 Uhr - Pressemitteilung der Polizei zur Festnahme und das Taucher das havarierte Schiff aus Sicherheitsgründen noch nicht betreten konnten
• unbekannt - PM ändert seine Aussage gegenüber der Polizei und räumt einen tödlichen Unfall der KW und eine anschliessende 'Bestattung auf See ein'. Diese neue Version des Geschehens wird erst am 21. August öffentlich.


Samstag 12. August
• Vormittags - Peter Madsen wird dem Haftrichter vorgeführt. In einer Verhandlungspause wird ihm untersagt ein öffentliches Statement abzugeben
• Vormittags - Die Verhandlung wird unter Ausschluss der Öffentlichkeit geführt aus Gründen des Schutzes der Angehörigen
• Nachmittags - Der Haftrichter ordnet eine 24-tägige Untersuchungshaft unter Verdacht der fahrlässigen Tötung unter besonders schweren Umständen, Erneute Vorstellung am 5. September
• Abends - Das U-Boot wird geborgen


Sonntag 13. August
• Nachmittags - Mitteilung der Polizei das die Untersuchung des U-Bootes an Land weder einen 'toten noch lebenden' Menschen gefunden hat


Montag 14. August
• 09:30 Uhr - PMs Verteidigerin Betina Hald Engmark teilt mit das PM die Haftanordnung nicht anfechten wird
• 14:26 Uhr - Die Polizei teilt mit das das U-Boot absichtlich versenkt wurde


Donnerstag 17. August
• 09:30 Uhr - Die Polizei teilt mit das sie eine 'verstorbene Person in der Gegend um die Køge Bucht, sowohl auf dänischer als auch auf schwedischer Seite suchen' Es besteht besonderes Interesse der Polizei an dem Zeitraum zwischen 21:00 und 22:30 am Donnerstag, und hat Indizien für einen Tauchgang in diesem Zeitraum.
• 18:00 Uhr - Die Polizei teilt mit das die Auwertung des Video Materials aus der Halvandet Beach Bar und Umgebung weder das U-Boot noch Kim Walls Rückkehr belegt


Montag 21. August
• 09:30 Uhr - Die Polizei teilt mit das PM vor dem Haftrichter einen Unfall mit Todesfolge und die 'Bestattung von KW auf See' vor dem Haftrichter eingeräumt hat. Die Vorwürfe von vorsätzlicher bzw. fahrlässiger Tötung streitet er ab (Die Staatsanwaltschaft und PMs Verteidigung haben diese teilweise Aufhebung des Nachrichten Embargos vereinbart)
• 09:56 Uhr - Pressemitteilung der Polizei dass die dänischen und schwedische Schiffahrtsbehören die genaue Route des Uboots inzwischen rekonstruiert haben. Sie befinde sich ausschliesslich in dänischen Gewässern und umfasse den südliche Øresund mit dem nördlichen und westlichen Teil der Køgebucht
• 15:41 Uhr - ein weiblicher Torso (ohne Gliedmaßen und Kopf) wird in Klydesøen (West Amager) durch einen Radfahrer entdeckt.

Mittwoch 23. August
9:30 PK Polizei: Die DNA des Torsos, sowie gefundenes Blut im U-Boot stammen beide eindeutig von Kim Wall, die Todesursache steht noch nicht eindeutig fest. Dem Torso wurden Verletzungen zugefügt die, nach Vermutungen der Polizei, Auftrieb durch Leichengase verhindern sollten und zusätzlich durch Metall beschwert. Es werden ältere Fälle nach Parallelen untersucht, insbesondere ein ungeklärter Mordfall aus 1986 an einer 22. jährigen Japanerin deren Torso im Hafen von Kopenhagen gefunden wurde

Donnerstag 24. August
• Vormittags - PM wird nach dem Torso Fund freiwillig erneut von der Polizei verhört
• Tagsüber - Der Dokumentarfilm 'Rocket Man' der australischen Regisseurin Emma Sullivan wird von Aarhus 2017 (wo der Film im Rahmenprogramm laufen sollte) abgesagt. Sullivans Team hatte PM die letzten Monate begleitet.


Freitag 25. August
• 9:00 Uhr - Die Staatsanwaltschaft gibt bekannt das Madsen nun auch Leichenschändung und vorsätzliche Tötung vorgeworfen wird (§139 Abs. 1 dän. Strafgesetzbuch)
• 9:30 Uhr - PMs Verteidigerin erklärt das ihr Mandant beides abstreitet, spezifisch schuldig im Sinne des § 139 Abs. 1 dän. Strafgesetzbuch zu sein

Donnerstag 31. August
• 15:00 Uhr - PMs Verteidiger Betina Hald Engmark teilt mit das Madsen am nächsten Termin die Befreihung aus der Untersuchungshaft anstrebt
• 20:00 Uhr - Die Polizei teilt mit das sie anhand von Radar Daten die exakte Route der Nautilus (an der Oberfläche) rekonstruiert hat. Da die Nautilus nicht zum navigieren unter Wasser ausgerüstet ist, kann sie nur zum Boden absinken oder aufsteigen. Besonders für den Zeitraum von 10.8. 21-30 - 0:00 (Sichtung durch einen Frachter), sowohl von 0:00 - 10:30 (Sichtung vom Drogden Leuchturm) am 11.8. sucht die Polizei noch Zeugen.

Dienstag 05. September
• 14:00 Uhr - Beginn der Vehandlung bzgl. Haftverlängerung von PM. Die Staatsanwaltschaft stellt vier Anträge: 1) die Verlängerung der Haft um vier Wochen wg. des Verdachts auf vorsätzliche Tötung, 2) die Verhandlung geschlossen zu führen, 3) das PM einem psychologischen Gutachten unterzogen wird, 4) das die Polizei den sichergestellten Computer von PM untersuchen darf
• 14:09 Uhr - Die Staatsanwaltschaft wirft PM vor, KW auf unbekannte Weise vorsätzlich zu Tode gebracht zu haben, anschließend Arme, Beine und Kopf vom Torso getrennt zu haben, diesem weitere Wunden zugefügt und mit Rohren beschwert zu habe um sicherzustellen das er auf Grund bliebe, und letztendlich die Einzelteile im Meer zu versenken. Madsen streitet dies ab, räumt aber ein, KM Wall 'unversehrt' über Bord geworfen zu haben.
• 14:20 Uhr - PMs Verteidigerin und Pressevertreter protestieren gegen eine geschlosse Verhandlung
• 14:42 Uhr - Nach einer kurzen Pause lehnt die Richterin den Antrag auf eine geschlossene Verhandlung ab
• 15:00 Uhr - PM sagt aus das er am Donnerstag 10. August um 17:00 Uhr mit KW das Interview und einen Trip mit der Nautilus vereinbarte. Er sagte das er sie über die Sicherheit an Bord eingewiesen habe. Sie seien länger als normal getaucht, währenddessen KW ihn weiter interviewte. Danach sei er auf die Brücke geklettert nachdem er die Luke geöffnet hatte. KW sei ihm, wie vereinbart, nachgeklettert als er plötzlich ausrutschte und den Halt über die Luke verlor die KW am Kopf traf. Die Luke sei nicht durch eine Feder gesichert gewesen. KW habe eine Schädelfraktur erlitten und sei innerhalb von Sekunden verstorben. Er wollte sich darauf hin das Leben nehmen, aber wollte nicht das die Nautilus KWs Grab sei und entschied sich die Leiche auf See zu bestatten. Er zog sie angeblich mit einem Seil hinauf (wobei sich angeblich ihre Schuhe, Strumpfhose und Unterhose lösten), brachte die Leiche überbord ohne ihr nachzublicken.
• 15:00 Uhr - PM wird zu seinen S/M Erfahrungen und Sex mit Frauen auf dem Boot befragt für die er mehrere Ereignisse benennt
• 15:40 Uhr - PM beschwert sich das es bisher keine Rekonstruktion der Ereignisse auf dem Boot gab. Er räumt ein das die Röhren mit dem der Torso beschwert gefunden wurde aus seiner Werkstatt stammen könnten, das er die Leiche aber als Ganzes mit einem anderen Band befestigt hatte, als welches das am Torso gefunden wurde.
• 16:10 Uhr - Auf die Frage warum er nicht sofort Hilfe gerufen habe, erwidert Madsen das er nicht klar denken konnte und das er fürchtete das sein Leben zusammengebrochen sei, er sagt 'Raketen Madsen starb am 10. August'. Auf die Frage warum er das U-Boot versenkt habe, antwortet er das sie wertlos geworden sei nach den Ereignissen und er es nicht tat um Beweise zu vernichten.
• 16:40 Uhr - Der Autopsie Bericht des Torsos wird unter Ausschluß der Öffentlichkeit vorgestellt.
• 16:55 Uhr - Im U-Boot wurde an diversen Stellen Blut sowie Haare gefunden. Die Strumpfhose und eine Kontaktlinese direkt dort wo Madsen angab das KW verstarb, Haare und Blut in der Toilette, sowie KWs Unterhose im Maschinenraum.
• 16:59 Uhr - In PMs Werkstatt wurden Rohre sichergestellt die den Rohren entsprechen die benutzt wurden um den Torso zu beschweren
• 17:02 Uhr - Die Untersuchung von PM nach der Festnahme stellte frische Schürfwunden an den Händen, sowie getrocknetes Blut an der Nase bei ihm fest.
• 17:06 Uhr - Ein Zeuge will PM am Morgen des 10. mit einem Fuchschwanz mit orangenem Schaft gesehen haben
• 17:15 Uhr - Diverse Zeugen werden zitiert das PM Gewaltpornos und Zerstücklungsvideos mit ihnen angeschaut habe
• 17:16 Uhr - Die Kundin einer Friseurin soll angeblich harten Sex mit PM gehabt haben der auch Erstickungspraktiken beinhaltete. Die Friseurin hatte keine Kontaktinformationen für die Kundin.
• 17:20 Uhr - Eine weitere Zeugin wird zitiert das PM mit Sex und Tod fasziniert sei und seine Vorlieben immer weiter eskalierten
• 17:22 Uhr - Eine Zeugin, die angeblich Sex auf der Nautilus mit PM hatte, sagt das PM keine extremen Vorlieben hatte. Eine weitere zeuging wir zitiert das sich PM nach einer Kopfverletzung in 2014 charakterlich verändert hätte.
• 17:22 Uhr - Laut einer weiteren Zeugin soll PM sich am 8. August bei ihr gemeldet haben und relativ unerwartet eine U-Boot Fahrt angeboten haben
• 17:44 Uhr - Konfrontiert mit einer Zeugenaussage das PM mit ihm eine Leichenbeseitigung auf See diskutiert habe, erwidert PM das dieser Zeuge befangen sei, da er Copenhagen Suborbitals nahe stehe und ihm schaden wolle
• 17:56 Uhr - Der Staatsanwalt argumentiert den Haftverlängerungantrag damit das KWs Leiche mit einer Säge zerstückelt wurde, und die Säge mit der PM Morgens gesehen wurde unauffindbar sei, sowie die Rohre die den Torso beschwert haben mit jenen in der Werkstatt übereinstimmen würde. Diese Fakten begründen zumindest den Anfangsverdacht auf eine Tötung. Des weiteren würde PM seine Aussagen stetig der Beweislage anpassen.
• 18:10 Uhr - Die Verteidigerin weist auf den Mangel an Beweisen hin und verlangt die Haftentlassung. Desweiteren weigere Madsen sich einer psychologischen Untersuchung zu unterziehen, und verlangt das sein Computer nur in seinem Beisein untersucht werden darf
• 18:20 Uhr - Der Richter folgt den Anträgen der Staatsanwaltschaft und ordnet 4 Wochen weitere Haft, psychologisches Gutachten, sowie die Erlaubnis zur Dursuchung des Computers an.

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Rekonstruktion der Route von @Trimalchio
Beitrag von Trimalchio (Seite 213)

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Pressemitteilungen der Polizei Kopenhagen:
http://www.mynewsdesk.com/dk/koebenhavns-politi (Archiv-Version vom 03.09.2017)

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Eckdaten der UC 3 Nautilus
Stapellauf: 3. Mai 2008
Länge: 17,76 Meter
Breite: 2 Meter
Höhe: 7 Meter – vom Kiel bis zur Spitze des Periskops
Antrieb: Diesel und Elektromotor (24V)
Fahrt Oberfläche: max. 6 Knoten (11 km/h)
Navigation Oberfläche: Ausser den Periskop Monitoren gibt es keine Navigations-Elektronik an Bord, Fahrt auf Sicht
Fahrt Unterwasser: max. 3,5 Knoten (6,5 km/h)
Navigation Unterwasser: Die Nautilus kann aus Mangel an Navigations-Elektronik nicht unter Fahrt tauchen
Besatzung: max. 8 (4 bei Tauchen)
Turmluke: 52 cm Durchmesser, 4,5 m bis Kabinenboden
Bugluke: 30 cm Durchmesser

Laut Christoffer Meyer ist die Nautilus bisher nur zu Fahrten zu Middelgrunden und Flakfortet, mit simplen Ab- und Auftauchen genutzt worden.

Bildergallerie: https://www.flickr.com/photos/hobonerd/albums/72157604823470166

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Korrekturen und Ergänzungen: PN an @VanillaSkye

frauZimt schrieb:pinkorchid schrieb:
Petrocek schrieb:
Die Beine der Leiche waren unter den Knien abgetrennt.
Beleg?
Das hat man doch in der Presse gelesen, nach dem der Torso gefunden wurde.

passato schrieb:Das wurde so schon beim Auffinden des Torsos berichtet, da kann ich mich gut daran erinnern

Petrocek schrieb:
Beleg?
Polizei.

Ist irgendwo auf den vorherigen 212 Seiten hier verlinkt.

Leute, ich glaub ihr täuscht euch alle. Es gibt dazu m.W. keine offizielle Bestätigung. Es gibt lediglich  Mutmassungen dazu aus der Regenbogenpresse. Und die wiederum rühren offenbar aus dem Foto des mit einer weissen Plane abgedeckten Torsos her. Da sind auf einer Seite zwei größere Falten zu sehen, die man mit etwas Phantasie als Beinstümpfe interpretieren kann, wenn man will.

Die erste richtig gute Frage von pinkorchid :-D Weiter so!

VanillaSkye schrieb:• 22.30 Uhr - Textnachricht (SMS) an ungenanntes Crewmitglied der Nautilus, Absage des Bornholm Trips, keine Antwort von PM auf Nachfrage

Eigentlich erstaunlich, dass der Statsanwalt in der Anhörung nicht nachgefragt hat, was es mit dieser SMS auf sich hatte und wie
sie zeitlich in den Sachverhalt mit der zufallenden Luke und dem von Madsen geschilderten Folgeverhalten passt.