Kriminalfall Kim Wall

Und ich hätte gerne noch die Quelle dafür, dass die Hautschuppen keinen DNA Abgleich mehr zulassen. Danke! @MaryPoppins

Interested schrieb:Das zu beweisen, sollte den Forensikern wohl möglich sein, oder meinst Du nicht?

Natürlich, die sind ja nicht blöd! Allerdings wird die Hautfarbe allein nicht weiterhelfen, könnte durch den Verwesungsprozess schon braun-grünlich sein.
CO als Todesursache wurde doch schon ausgeschlossen, es geht um Unterdruck.

Interested schrieb:Und ich hätte gerne noch die Quelle dafür, dass die Hautschuppen keinen DNA Abgleich mehr zulassen. Danke! @MaryPoppins

Ok, Verstehen ist nicht so dein Ding! Also langsam: das mit den Hautschuppen ist nicht real, sondern eine Überlegung meinerseits! Und deshalb gibts dafür auch keine Quelle! Und DNA wird man nach über 2 Monaten am Meeresgrund einfach nicht mehr nachweisen können.

MaryPoppins schrieb:Sag mal, liest du überhaupt IRGENDETWAS? Verstehst du, was du liest?
Ich habe nie behauptet, dass Hautschuppen gefunden wurden (bitte LESEN)
UND habe PMs Aussage vor Gericht wiederholt. Ich behaupte gar nichts, sondern PM behauptet! Einfach LESEN und VERSTEHEN,

Du bringst dich in Misskredit, wenn du einfach seine Behauptungen wiederholst.
Schreib doch bitte dazu: "Er behauptet"- oder "nach seiner Darstellung"

Ganz besonders bei deinen posts wäre das hilfreich, weil du ja auch wissenschaftliche Erkenntnisse einbringst.

Was ist wissenschaftlich belegt?
Was ist deine persönliche Meinung?
Was sind O-Töne des Angeklagten
(der versucht seinen Hals aus der Schlinge zu ziehen)?

Geht manchmal sehr durcheinander

@MaryPoppins

Ich möchte die Quelle für diese Behauptung von Dir haben.

MaryPoppins schrieb:Ich sagte, man kann die Hautschuppen noch nachweisen, aber eben nicht mehr von wem sie stammen (kein DNA-Nachweis möglich)

Und Du wirst nicht jeden angeforderten Quellenbeleg nach Deiner vollmundigen Aussagen hier damit abtun, dass es sich nur um Überlegungen von Dir handelt, während alle anderen ihre Quellen hier einreichen.

Die, die Behauptungen aufstellen und ihre Quellen nicht angeben können, wissen sehr wohl, warum sie das nicht tun können. Es gibt keine!

MaryPoppins schrieb:Ich habe das widergegeben, was PM selbst vor Gericht ausgesagt hat, wurde hier schon 1000x verlinkt.

Die deutsche Sprache hat son tolles Ding hervorgebracht, nennt sich indirekte Rede. Ich geb mal ein Beispiel:
"Die Nazis behaupteten, die Juden nähmen den Deutschen ihr ganzes Geld weg."
Wenn man die Nazis aber so zitierte, wie du Madsen die ganze Zeit zitierst, hätte man im Handumdrehen und völlig zu Recht ein Verfahren am Hals. Mit eher geringen Chancen, mit dem Argument "ich hab doch nur gesagt, was die gesagt haben" um eine Verurteilung herumzukommen.

frauZimt schrieb:Du bringst dich in Misskredit, wenn du einfach seine Behauptungen wiederholst.
Schreib doch bitte dazu: "Er behauptet"- oder "nach seiner Darstellung"

Die Passagen aus PMs Aussage wurde nun schon hundert mal verlinkt. Es ging ums Durchüberlegen seines geschilderten Szenarios, das war beim Lukenszenario nicht anders! Gedankliches Durchspielen! Weiss nicht, was daran missverstanden werden könnte?
Ihr spielt doch eure sadistischen Metzelmordszenarios genauso durch, bearbeitet ohne jegliche psychiatrischen Kenntnisse seine vermeintlichen psychiatrischen Erkrankungen etc.

Interested schrieb:Ich möchte die Quelle für diese Behauptung von Dir haben.
MaryPoppins schrieb:
Ich sagte, man kann die Hautschuppen noch nachweisen, aber eben nicht mehr von wem sie stammen (kein DNA-Nachweis möglich)
Und Du wirst nicht jeden angeforderten Quellenbeleg nach Deiner vollmundigen Aussagen hier damit abtun, dass es sich nur um Überlegungen von Dir handelt, während alle anderen ihre Quellen hier einreichen.

Sag, trollst du hier? Du schreibst seit 2013 (!) in einem Krimiforum (!) mit! Meld doch meinen Beitrag, wenn er dir nicht passt! Dann kannst du auch jeden Technikbeitrag melden, oder brauchst du für die Infos, dass ein U-Boot Ballasttanks besitzt auch eine Quelle?

nwr schrieb:Die deutsche Sprache hat son tolles Ding hervorgebracht, nennt sich indirekte Rede. Ich geb mal ein Beispiel:
"Die Nazis behaupteten, die Juden nähmen den Deutschen ihr ganzes Geld weg."
Wenn man die Nazis aber so zitierte, wie du Madsen die ganze Zeit zitierst, hätte man im Handumdrehen und völlig zu Recht ein Verfahren am Hals. Mit eher geringen Chancen, mit dem Argument "ich hab doch nur gesagt, was die gesagt haben" um eine Verurteilung herumzukommen.

Werd ich jetzt auch inhaftiert, so wie Madsen? Ok, ich versuche mich zu bessern und werde das besser kennzeichnen, dass es sich um PMs Aussagen gehandelt hat. ;)

MaryPoppins schrieb:Ihr spielt doch eure sadistischen Metzelmordszenarios genauso durch,

Oh, "Metzelszenarien".....
Ich finde dieses Forum in der Hinsicht vorbildlich.
Alle Beiträge sind immer weit hinter den offiziellen Erklärungen zurückgeblieben.

War auch nur ein Tipp von mir
Wenn du es anders siehst, mach es anders.

MaryPoppins schrieb:Werd ich jetzt auch inhaftiert, so wie Madsen?

verstehe ich auch nicht. Heisst das jetzt, du setzt falsches Zitieren mit dem was ihm vorgeworfen wird gleich?

Hab ein Ironieproblem,- das geb ich zu.

MaryPoppins schrieb:Findest du das irgendwie lustig hier?

Lustig finde ich es gerade nicht, es stimmt mich eher traurig. Aber gut hat eben jeder seine Meinung...

DEFacTo schrieb:mit sicherheit wird das unterdruckszenario von fachleuten nachberechnet, sollte eine leichte übung sein!
wenn, ja wenn das überhaupt nötig erscheint, weil nicht vorher schon so viele plausibilitätsfehler vorhanden sind, in der geschichte PMs.

Ich denke, die werden keine Zeit dafür verschwendet haben.
Nur weil es theoretisch möglich sein könnte, etwas nachprüfen?
Da könnte man die Anklage bei manchen Fällen über Monate oder Jahre beschäftigen.
Man versucht zu belegen, wie es gewesen ist, sollte das fehlschlagen, dann kann man immer noch überprüfen, ob die Angaben des Täters zutreffen könnten.
Bei all den bisherigen Lügen und auch der letzten Unfall-Story doch sehr unwahrscheinlich.
Die Anklage sagt: Kim ist beim ersten Tauchgang zu Tode gekommen, gibt sogar an, ab 22.00 Uhr kann Kim gestorben sein. Fesselung, Folterung, Tötung, das alles muss laut Anklage beim ersten Tauchgang geschehen sein. Das, glaubt die Anklage, könne sie beweisen.
Nach dem ersten Auftauchen kann es also nicht passiert sein, das schildert ja Madsen auch so.
Dies kann man definitiv als Fakt sehen.
Wann soll er ihr also nach ihrem Tod die "perimortalen" Verletzungen zugefügt haben?
Wo und wann hatte er überhaupt Zeit, "seine Wut über ihren Tod an ihr abzureagieren", wie manche hier die Stiche zu erklären versuchen.
Er fuhr ja nach dem Auftauchen sofort los, mit nicht geringer Geschwindigkeit, das bestätigt ja sogar Madsen.
Um 23.05 Uhr Auftauchen.
Nach seinem Szenario 5-15 Minuten Kampf mit den Luken, dann gelang ihm angeblich wieder der Zugang. Er überprüfte Kims Vitalzeichen, konnte nichts mehr feststellen, die üble Luft und der Sauerstoffmangel zwangen ihn, schnell wieder raus zu flüchten.
Anscheinend fährt er von Anfang an Richtung Süden, der Hafen wäre aber westlich.
• 23.30 - Sichtung des U-Bootes durch 'Frachtverkehr' im Øresund in der Nähe von Middelgrunden (Angaben der Polizei)
eine halbe Stunde später, immer schön Richtung Süden
• 00:00 - Beinahe Kollison (unter 30m) zwischen Frachter und Nautilus ohne Positionslichter — nordwestlich der Øresund-Brücke zw. Saltholm und Kopenhagen.
Von diesem Punkt aus bis zum Tauchort in der Köge-Bucht sind es auf direktem Weg etwa 30km.
Mit Elektro-Antrieb braucht er dafür bei Höchstgeschwindigkeit etwa 4 Stunden.
Das wäre dann etwa eine Stunde vor dem Tauchgang.
In dieser Zeit könnten die vergeblichen 50-minütigen Entsorgungsversuche stattgefunden haben.
Seine Versuche scheitern also angeblich, deshalb taucht er um 04.40 Uhr und bleibt bis 08.25 Uhr auf Tauchstation.
In dieser Zeit muss einiges geschehen sein: Da erst "perimortale" Verletzungen? Die müssten dann gleich zu Beginn zugefügt worden sein, deutlich später dann Zerteilung des Leichnams, Präparierung der Leichenteile, Beschwerung der einzelnen Teile mit verschiedensten Gewichten, Bekleidung und Schuhe, Werkzeug usw. herrichten für sofortige Entsorgung nach Auftauchen.
Spurenbeseitigung, Schlafen?

242 schrieb:ich rätsele immer noch daran warum , wo , wie und womit er den Kopf fixiert haben soll ...

Es gibt leider sehr viele Möglichkeiten, da werden wir die Gutachten abwarten müssen.

Indina schrieb:Madsen sagt da, das wäre asexuell für ihn und nicht autoerotisch, ist ja schon ein Unterschied.
Scheint so, als hätte da der Journalist etwas durcheinander gebracht.

Autoerotisch waren die anderen Videos, die er in der Nach angeschaut hat. Das mit dem Kehlschnitt empfand er dann (angeblich) asexuell. (Wir wären jetzt gerne Mäuschen,wenn jemand nachschaut, wie viel Zeit er mit welchen Videos verbracht hat.)
Außerdem war er in der gleichen Nacht davor oder danach mit seiner Frau zusammen.

d.fense schrieb:Naja, das verlangt "die Seemannschaft" nicht. Die verlangt niemanden zu gefährden und sich so zu verhalten wie es Seemannsbrauch ist.

Darum habe ich ja alles aufgezählt, was andere gefährdet.

d.fense schrieb:Wie du das anstellst ist Dir überlassen. KW hätte imho völlig legal das Boot auch ohne weiteres steuern dürfen und können

Nachts, ohne Positionslichter in der Nähe einer Schiffahrtsroute, wo es dann prompt zu einer Beinahe-Kollision kommt?
Immerhin gibt es einen Anklagepunkt "Gefährdung der Schifffahrt", der ist ja auch nicht von ungefähr.

d.fense schrieb:Und wenn ich nochmal scheckliste höre in Verbindung mit erhöhter Sicherheit muss ich kotzen.

Warum das? Wenn man sie nicht im Kopf hat, dann auf einem Zettel im Maschinenraum.
In meiner Werkstatt gibt es auch ein Gerät mit Druckbehälter, da müssen beim Befüllen zum Druck ablassen Ventile geöffnet und danach geschlossen werden, also prägt man sich das tunlichst halbschlaftauglich ein (sonst schießt einem kochend heißer Dampf entgegen) oder ist sich nicht zu fein, auf die Checkliste zu gucken. Signalrote Aufkleber sind auch hilfreich - und da geht es nur um zwei Ventile und einen Auslassbehälter.

Interested schrieb: Immerhin stieg er also hinab? Warst Du dabei?

Hat er ausgesagt. Sei mal nicht so streng, ich denke wir wissen alle dass wir nicht dabei waren. ;)

MaryPoppins schrieb:CO als Todesursache wurde doch schon ausgeschlossen, es geht um Unterdruck.

Wurde es ausgeschlossen? Habe ich was verpasst?
Ist aber sowieso wurst... ich glaube an die ganze Story nicht. Ich glaube nicht, dass der Tausendsassa, der die Mühle zusammengebaut hat, so gravierende Fehler gleich in Serie macht.
Ich glaube nicht, dass er ohne Not die vordere Luke benutzte, und was die hintere Luke blockierte war meiner Meinung nach eine leblose oder tote Kim Wall.

@Interested
Was er nun genau angestellt hat und ob sie dabei noch bei Bewusstsein war... lass uns doch wenigstens hoffen, dass sie es nicht mehr erlebte. Das macht nichts von dem, was er tat, weniger schlimm. Wir sind keine Richter, für die sowas das Strafmaß beeinflussen kann.

FF schrieb:Was er nun genau angestellt hat und ob sie dabei noch bei Bewusstsein war... lass uns doch wenigstens hoffen, dass sie es nicht mehr erlebte. Das macht nichts von dem, was er tat, weniger schlimm. Wir sind keine Richter, für die sowas das Strafmaß beeinflussen kann.

Diese Hoffnung teile ich absolut nicht. Das war sein Lebensziel, sie lebendig und ungestört auf grausamste Weise quälen zu können, um ihre Reaktionen zu erleben - er ist ein Sadist.
Und natürlich macht das einen Unterschied. Es macht diese Tat einfach grauenvoll.Und manche Dinge muss man bewusst ansehen und ertragen. KW musste das durchleben- es wäre ihr gegenüber nicht richtig, ihren wahr gewordenen Alptraum zu relativieren oder zu verdrängen.

sterntaucher schrieb:Seine Versuche scheitern also angeblich, deshalb taucht er um 04.40 Uhr und bleibt bis 08.25 Uhr auf Tauchstation.
In dieser Zeit muss einiges geschehen sein: Da erst "perimortale" Verletzungen? Die müssten dann gleich zu Beginn zugefügt worden sein, deutlich später dann Zerteilung des Leichnams, Präparierung der Leichenteile, Beschwerung der einzelnen Teile mit verschiedensten Gewichten, Bekleidung und Schuhe, Werkzeug usw. herrichten für sofortige Entsorgung nach Auftauchen.
Spurenbeseitigung, Schlafen?

da bin ich bei dir.

die zeit dürfte beim letzten tauchgang gerade so gereicht haben für die zerteilungs- und entsorgungsarbeiten (oder war es doch eine zeremonielle bestattung?).

FF schrieb: ich glaube an die ganze Story nicht.

Ist das jetzt nicht ein Widerspruch?

FF schrieb:Ich glaube nicht, dass er ohne Not die vordere Luke benutzte, und was die hintere Luke blockierte war meiner Meinung nach eine leblose oder tote Kim Wall.

Wenn die ganze Story nicht, dann auch keine der Luken diesbezüglich.

Er hatte mMn. gar keine Probleme aus welcher Luke auch immer rauszukommen.

FF schrieb:Was er nun genau angestellt hat und ob sie dabei noch bei Bewusstsein war... lass uns doch wenigstens hoffen, dass sie es nicht mehr erlebte. Das macht nichts von dem, was er tat, weniger schlimm. Wir sind keine Richter, für die sowas das Strafmaß beeinflussen kann.

Ich weiß zwar, was Du meinst - aber das ist ein zentraler Anklagepunkt. Den sollten wir nicht vernachlässigen. Darum geht es ja in der Verhandlung und auch ich habe nunmal Zweifel daran, dass sie bereits tot war.

Und streng - nö, es geht hier um Behauptungen, die aufgestellt werden, die aber wenn der Beleg gefordert wird, einfach relativiert werden. Das ist kein seriöses Diskussionsverhalten. Zieht sich wie ein roter Faden durch die Diskussion, immer ähnliches Verhalten, die Quelle bleiben sie schuldig und auch wenn wir das nur diskutieren, mit Spaß und Spiel hat das wenig zu tun. Hier ist ein realer Mensch zu Tode gekommen.

@sterntaucher
Guter Beitrag. Da sollten einige nochmal drüber nachdenken. :Y:

MaryPoppins schrieb:Naja, er stieg ja immerhin hinab, fühlte den Puls versuchte sie zu wecken und gab ihr einen Klaps ins Gesicht, bevor er wieder aufs Deck flüchtete. Der Kompressor wurde ja angeblich zeitgleich mit den Motoren angestellt.

Der erste Teil ist Fakt, der Teil mit dem Kompressor ist fraglich?
Lese ich das so richtig?

Dawn schrieb:Diese Hoffnung teile ich absolut nicht.

@Interested

Der Anklagepunkt ist, dass sie noch lebte ... ob sie bei Bewusstsein war, ist eine andere Frage.
@Dawn , ich wünsche es für Kim, dass sie es nicht mehr bewusst erleben musste. Nicht für Madsen.

Dawn schrieb:manche Dinge muss man bewusst ansehen und ertragen- KW musste das durchleben- es wäre ihr gegenüber nicht richtig, ihren wahr gewordenen Alptraum zu relativieren oder zu verdrängen.

Wir wissen es aber nicht, darum ist es keine Verdrängung, sondern eine Hoffnung. Grauenvoll war die Tat in jedem Fall und es wiederstrebt mir, da auch noch in Abstufungen zu denken.

@sterntaucher
Das ganze Szenario beruht auf seiner Aussage. Was davon Fakt ist, bleibt zu diskutieren... bis die Gutachten vorgetragen werden.

FF schrieb:Das ganze Szenario beruht auf seiner Aussage. Was davon Fakt ist, bleibt zu diskutieren... bis die Gutachten vorgetragen werden

Das ganze Szenario erscheint irgendwie möglich, etliche dumme Zufälle, Fehlentscheidungen......

Aber nur, solange man die Verletzungen an Kopf und Torso ausklammert.

Sobald man diese Verletzungen in ein plausibles Szenario einsetzen will, beginnen die gravierenden Probleme. Das wird nach den neuesten Erkenntnissen umso deutlicher.

Diese Verletzungen hat Madsen (mitsamt Verteidigung) bisher konsequent ausgeklammert.

Bevor die Anklage diesbezüglich nicht alles geäußert hat, wird dies auch so weiter gehen.

Erst anschließend wird man überhaupt den Versuch einer plausiblen Erklärung starten können.

Meine Meinung

FF schrieb:Wir wissen es aber nicht, darum ist es keine Verdrängung, sondern eine Hoffnung. Grauenvoll war die Tat in jedem Fall und es wiederstrebt mir, da auch noch in Abstufungen zu denken.

Die ganze Luken-Abgasdiskussion ist eine Form von Verdrängung. Man stellt sogar während der Produktion dutzender Technik-Seiten periodisch fest, dass das alles nicht stimmen kann, aber diskutiert trotzdem weiter ;}
Wieso wiederstrebt es dir, die mögliche Realität zu sehen?
Aber natürlich ist das meine persönliche Ansicht und die muss nicht geteilt werden.

@FF
bzgl. gefährden ist es am ehesten der Punkt mit dem ständigen kreuzen oder befahren des Fahrwassers.
Als Sportboot hat man sich soweit möglich am Rand oder außerhalb des Fahrwassers aufzuhalten.

KW alleine lassen wäre an sich kein Problem wie ich erklärt habe.
Außerhalb des Fahrwassers gefährdet er auch niemanden ohne Beleuchtung, schon gar nicht wenn es denn so hell war wie @sterntaucher
darstellt.
Schorchel und Diesel wären an sich kein Problem bis man den Diesel einschaltet.

FF schrieb: d.fense schrieb:
Und wenn ich nochmal scheckliste höre in Verbindung mit erhöhter Sicherheit muss ich kotzen.

Warum das?

weil man eine hochoffizielle checkliste die statistisch und mit psychologen und Unfallgutachtern z.B. in der Luftfahrt über Generationen erarbeitet und hauptberuflich trainiert wird nicht mit einer privaten oder community Liste mit einer Hand voll Benutzern vergleichen kann so professionell sie auch gelebt werden.
Checklisten funktionieren nur in Kombination mit Sicherheitsschaltungen, Kontrollsensoren und viele Unglücksfälle Erfahrung.

Da die Luftführung schon im WW2 einige Seelen gekostet hat und man dabei bleibt zeigt daß man die Mentalität nicht hat die es braucht um die sinnvoll einzusetzen.

Wenn ich jedes mal ein Bier spendiert bekäme wenn ich jemanden sehe der aus verschiedenen Gründen eine checkliste oder einen knallroten Sticker missachtet, teils ohne es zu merken! Und dabei geht es teils um schwerwiegende wirtschaftliche oder berufliche Folgen.

Ein Schild ist auf dauer absolut wertlos, Beispiele dazu findest Du selbst in der professionellen Unfallgeschichte bei Betriebsunfällen, RMAs Flugzeugunglücken und GAUs.

Mehr Mann mit Liste bedeuten hier keine sicherheits redundanz (weil sie ja nicht an redundanten Sicherheitskritischen Systemen arbeiten sondern jeder für sich mit einem fehler das Totalversagen hervorrufen könnte) sondern trügerische Sicherheit und mehr Fehlerquellen.

Es ist ein Sportboot, da gehört keine checkliste als rückrad der sicherheit hin und kein Maschinist als verlängerter Gashebel.

sterntaucher schrieb:s ganze Szenario erscheint irgendwie möglich, etliche dumme Zufälle, Fehlentscheidungen......

Und das sehe ich eben anders, ich halte eine solche Anhäufung von Fehlentscheidungen für jemanden, der kein Anfänger ist, für unmöglich.

sterntaucher schrieb:Aber nur, solange man die Verletzungen an Kopf und Torso ausklammert.
Sobald man diese Verletzungen in ein plausibles Szenario einsetzen will, beginnen die gravierenden Probleme. Nach den neuesten Erkenntnissen umso deutlicher.

Für mich beginnen die Probleme schon vorher, aber die Verletzungen machen es endgültig unmöglich, dass der von Madsen beschriebene Ablauf (und was er ausklammerte) stimmt.

Dawn schrieb:Die ganze Luken-Abgasdiskussion ist eine Form von Verdrängung.

Nein, es ist eine Auseinandersetzung damit, wie er mit Hilfe von technischen Abläufen versucht, einen Tod zu erklären, und nur ein weiteres mal lügt. Mich interessiert, die Lüge darin zu erkennen.

Dawn schrieb:Wieso wiederstrebt es dir, die mögliche Realität zu sehen?

Ich kann sie sehen, möchte aber Kim etwas anders wünschen und möchte hier nicht das schlimmstmögliche Folter-Szenario diskutieren. Nicht, bevor die Gutachten vor Gericht erörtert wurden und fest steht, welche Verletzungen nachweislich wann zugefügt wurden. Und auch dann wird nicht nachzuweisen sein, wie viel sie davon bewusst erlebte.

Ein Kopf kann auch fixiert werden, um den Eindruck zu erwecken, dass das Opfer noch wach ist...