Bottrop: Apotheker-Skandal, mit gepanschten Krebsmitteln gehandelt

Meine Oma ist total mitgenommen, von dem Interview, das eine alte Dame im Gericht gegeben hat, die ihre Tochter verlor.
Die Frau hat geweint und gesagt, sie hätte ihr Vertrauen verloren: in die Ärzte, die Apotheker in die Politik

Und das wäre ein wirklich großer Schaden, der aber im Nachgang etwas Gutes bewegen könnte.
Aber auch nur, wenn die nicht direkt betroffene Öffentlichkeit, den Apothekern misstrauen würde.

Die Chance liegt bei den Patienten. Druck müsste von Patientenverbänden aufgebaut werden.
Von alleine bewegen sich die Apotheker nicht. Und bestreiken kann man Apotheken schlecht.
Aber es müssten ein ständiger Druck durch ständige Forderungen (nach Transparenz und Kontrollen) erhoben werden.

Wie bei den Internethändlern, müsste es ein Prädikat für Apotheken geben: "Trusted Shop".
Das müssten die Apotheken sein, die sich jederzeit unangemeldet kontrollieren lassen.
(Wir sind die Guten!)

An eine andere Gesetzgebung glaube ich nämlich nicht.
Die Lobby diktiert die Gesetze.

Solange die Legende vom einzelnen, schwarzen Schaf aufrecht erhalten wird, bleibt alles wie es ist. Das verirrte Schaf wurde entfernt nun ist die Herde wieder sauber.

Wenn die Apotheker aber ihren Stand beschädigt sehen und verlorenes Vertrauen zurückgewinnen müssen, würden sie sich etwas einfallen lassen: Wie "Trusted Shop".

Aber wie sieht denn die Öffentlichkeit den Fall?
Hat der Angeklagte seinem Berufsstand geschadet?
Oder sitzt da ein geldgieriger Täter, der beispiellos gehandelt hat?

Anmerkung:
Seine Kunden wurden von dem Fall überrascht. Der Angeklagte hat nie einen Zweifel an seiner Seriosität aufkommen lassen.
Immer korrekt und spendabel----der Eindruck, den er machte.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Aber auch in den Apotheken können die Geldflüsse kontrolliert werden.Hier wurde um 56 Millionen Euro betrogen.

Das ist ein weiterer Aspekt wo man ansetzen könnte.
Immer wieder die Frage: Weshalb werden die Kontrollen nicht wirklich effektiv gestaltet?
Weshalb gibt's blöde Ausreden?
Mir kommt da so eine kleine Vermutung aber da würde man mir VT unterstellen.

Möchte auch gar nicht wissen, wie hoch die Dunkelziffer ist (also wieviele vielleicht auch Betrug begehen). Das mit dem hier war ja nur mehr oder weniger ZUFÄLLIG rausgekommen.

Immer wieder die Frage: Weshalb werden die Kontrollen nicht wirklich effektiv gestaltet?
Weshalb gibt's blöde Ausreden?
Mir kommt da so eine kleine Vermutung

Ich meine in deinem Bereich (ich vermute mal hat nichts mit Pharma zu tun ;) ? ) geht's doch auch...:

Wir werden auch in unserer Arbeit kontrolliert. Man guckt sich nicht nur das produzierte Produkt an. Der Arbeitsbereich wird immer wieder kontrolliert.
...
Und alles immer unangemeldet.

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frauZimt schrieb:Meine Oma ist total mitgenommen, von dem Interview, dass eine alte Dame im Gericht gegeben hat, die ihre Tochter verlor.Die Frau hat geweint und gesagt, sie hätte ihr Vertrauen verloren: in die Ärzte, die Apotheker in die Politik

Das gleiche ging mir auch durch den Kopf.

frauZimt schrieb:Und das wäre ein wirklich großer Schaden, der etwas bewegen könnte.Aber auch nur, wenn die nicht direkt betroffene Öffentlichkeit, den Apothekern misstrauen würde.
Die Chance liegt bei den Patienten. Druck müsste von Patientenverbänden aufgebaut werden.

Sehe ich genauso.
Nur das Dilemma, dadurch würden viele "weiße Schafe" dann auch unter Generalverdacht gestellt werden - zumindest würden diejenigen welche gegen bessere Kontrollen sind, vermutlich SO argumentieren.

Das müssten die Apotheken sein, die sich jederzeit unangemeldet kontrollieren lassen.(Wir sind die Guten!)

Ist richtig. Jedoch Kontrolleure sind manchmal bestechbar. Und Zertifikate könnte man fälschen usw...
Hundertprozentige Sicherheit hätte man dann sicher auch nicht.

Von alleine bewegen sich die Apotheker nicht. Und bestreiken kann man Apotheken schlecht. Aber es müssten ein ständiger Druck durch ständige Forderungen (nach Transparenz und Kontrollen) erhoben werden.
Wie bei den Internethändlern, müsste es ein Prädikat für Apiotheken geben: Trusted Shop.

Genau. Nur könnte das evtl. ein Kampf gegen Windmühlen werden.

An eine andere Gesetzgebung glaube ich nämlich nicht. Die Lobby diktiert die Gesetze.

Richtig. Aber auch manche Apothekenchefs könnten mit dieser Lobby verquickt sein (Bestechbarkeit, Überredungskünste...)
Das könnte alles ein ziemlicher Sumpf sein (leider könnten  in diesen Sack des Misstrauens auch "die Guten" mit verschwinden.)

Solange die Legende vom einzelnen, schwarzen Schaf aufrecht erhalten wird, bleibt alles wie es ist. Das verirrte Schaf wurde entfernt nun ist die Herde wieder sauber.

So ist es. Aber ich könnte mir schon vorstellen, dass Vielen klar ist, dass es nicht nur ein einzelnes schwarzes Schaf sein kann.
Nur werden sich Viele denken: kann ja sowieso nichts dagegen machen.

Optimist schrieb:Ist richtig. Jedoch Kontrolleure sind manchmal bestechbar. Und Zertifikate könnte man fälschen usw...
Hundertprozentige Sicherheit hätte man dann sicher auch nicht.

Die gibt es nie.

Aber von dieser Dimension sind wir doch alle geplättet.

Und wie viele Mitwisser mag es geben?

Der Mann soll sich eine 10-Millionenvilla gebaut haben, mit einer Rutsche vom 1. Stock in den Swimmingpool.
Was haben die Apothekerkollegen darüber gedacht?
Hat er das irgendwie errklärt? "Ich habe gerrbt...."

Schon merkwürdig, dass das jahrelang gut gegangen ist. (Und er offenbar darauf vertraute, dass es weiter gut gehen würde.)
Er stammt aus einer Apothekerfamilie, hatte also Kenner der Branche in nächster Nähe.

Was ich sehr seltsam finde:
Solch schwarze Schafe fliegen irgendwann auf, weil es Neider gibt, die offe oder anonym anzeigen.
Wenn das hier - in diesem monströsen Fall- nicht geschehen ist, fällt mir nur die Volksweisheit ein:

Eie Krähe hackt der anderen kein Auge aus.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Was haben die Apothekerkollegen darüber gedacht?Hat er das irgendwie errklärt? "Ich habe gerrbt...."Schon merkwürdig, dass das jahrelang gut gegangen ist. (Und er offenbar darauf vertraute, dass es weiter gut gehen würde.) Er stammt aus einer Apothekerfamilie, hatte also Kenner der Branche in nächster Nähe.

richtig, das ist noch ein weiterer Punkt (der mich am Ende glauben lässt, das Ganze könnte ein ziemlicher Sumpf sein...)

Wenn das hier - in diesem monströsen Fall- nicht geschehen ist, fällt mir nur die Volksweisheit ein:Eie Krähe hackt der anderen kein Auge aus.

 genau, ich sags ja - Sumpf.
Und hab da so meine Zweifel ob dem so einfach beizukommen ist, z.B. mit Selbstkontrolle "wir sind die Guten..." -> kann man eben auch alles manipulieren... :(
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Nun mal kurz weg von den Kontrollen.
Wie siehts bezüglich des Prozesses und dem Herausfinden, welcher Patient ein Placebo bekam, mit folgendem Gedanken aus?:
Wenn die Chemotherapie bei jemanden keinerlei Wirkung gezeigt hatte (kein Unwohlsein usw...), dann MUSS es doch ein Placebo gewesen sein oder nicht?

Optimist schrieb: genau, ich sags ja - Sumpf.
Und hab da so meine Zweifel ob dem so einfach beizukommen ist, z.B. mit Selbstkontrolle "wir sind die Guten..." -> kann man eben auch alles manipulieren... :(

Ja mein Lieber Optimist, nun lass den Kopf nicht hängen.
Sei deines Nicks gewahr und schaue optimistisch in die Zukunft.

Immerhin----leider für viele, viele Menschen zu spät--sind die Machenschaften dieses Herren doch irgendwann noch aufgeflogen.
Stell dir vor, er wäre noch 20 Jahre tätig.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Ja mein Lieber Optimist, nun lass den Kopf nicht hängen.Sei deines Nicks gewahr und schaue optimistisch in die Zukunft.

:D
Zu Zeiten als ich mir diesen Nic gegeben hatte war ich noch etwas naiver, hatte in Allmy noch nicht allzuviel gelesen und somit meinen Horizont noch nicht so erweitern können ... ;)

Ich müsste mich eigentlich langsam umbenennen - mindestens in Realist (aber dieser krasse Gegensatz "Optimist" ist doch auch nicht schlecht ;) )

Immerhin----leider für viele, viele Menschen zu spät--sind die Machenschaften dieses Herren doch irgendwann noch aufgeflogen.
Stell dir vor, er wäre noch 20 Jahre tätig.

ja das schon - besser eine kleine Spitze des möglichen Eisberges aufgeflogen als gar nichts.

Nur leider - mein Glas wird immer halbleerer anstatt halbvoller ;) (... wenn ich alleine an die mögliche Dunkelziffer denke... )

Aber jetzt noch mal dazu:

Wie siehts bezüglich des Prozesses und dem Herausfinden, welcher Patient ein Placebo bekam, mit folgendem Gedanken aus?:
Wenn die Chemotherapie bei jemanden keinerlei Wirkung gezeigt hatte (kein Unwohlsein usw...), dann MUSS es doch ein Placebo gewesen sein oder nicht?

wie siehst du das? Wäre das nicht zumindest eine kleine Chance für Zivilrechtsklagen?

Tajna schrieb:    FrauZimt schrieb:
   Aber unser Strafrecht gibt das nicht her.

Dann sollte das Strafrecht entsprechend geändert werden.

Das dürfte schlechterdings nicht möglich sein. Das hier angesprochene Problem ist das der Kausalität. Im Strafrecht gilt die conditio sine qua non Formel. Hierzu mal ein Script, dass das Ganze beleuchtet: https://strafrecht-online.org/lehre/ws-2014/ag-strafrecht-at/stunde-3/%C3%9Cbersichtsblatt%20Kausalit%C3%A4t.pdf

Eine Gesetzesänderung würde also gar nichts bringen, da die Kausalität dogmatisch im Strafrecht verankert ist. Die Kausalität auszuschalten hieße aber auch Willkür einziehen zu lassen. Ergo ist eine Rechtsänderung nicht möglich und vor allem aus rechtsstaatlichen Gründen auch nicht erstrebenswert.

Optimist schrieb:Wie siehts bezüglich des Prozesses und dem Herausfinden, welcher Patient ein Placebo bekam, mit folgendem Gedanken aus?:
Wenn die Chemotherapie bei jemanden keinerlei Wirkung gezeigt hatte (kein Unwohlsein usw...), dann MUSS es doch ein Placebo gewesen sein oder nicht?
wie siehst du das? Wäre das nicht zumindest eine kleine Chance für Zivilrechtsklagen?

Zu deinem ersten Punkt kann ich etwas sagen.

Eine Angehörige von mir war an Brustkrebs erkrankt.
Heute gilt sie als geheilt. Regelmäßige Kontrollen und seit Jahren alles gut.

Ich habe sie damals in die Onkologie begleitet, saß bei den Chemogaben neben ihr.
Ich weiss nicht mehr genau- vielleicht waren es 12 Sitzungen?

Bevor die Chemositzungen begonnen haben, wurde ihr ein Medikament verschrieben (Tropfen), die sie nehmen sollte, weil ihr von der Chemo sehr wahrscheinlich kotzübel werden würde.
Auch würde sie nichts essen können, weil das Essen durch die Chemo nach Metall schmeckt.

Nichts von dem ist eingetreten. Die Tropfen brauchte sie nicht und der Appetit war ungebremst. Sie konnte alles essen.
Ich war sehr erstaunt darüber, dass sie die Chemo so gut vertragen hat.
Hatte da andere Bilder im Kopf, von früher.
Die Chemo kann heute sehr gut abgestimmt werden. Das ist nicht mehr dir brutal, brutale Keule. Meine Angerhörige hatte viel mehr mit der anschließenden Bestrahlung zu kämpfen.
Ich will damit nur sagen, negative Nebenwirkungen können bei der Chemo ausbleiben.
Noch nicht einmal, die Haare müssen Brustkrebspatientinnen ausfallen. (Das hängt wahrscheinlich von der Intensität der Chemo ab)

Bei meiner Angehörigen war nur eine einzige Sitzung schlimm.
Da ist sie im Gesicht knallrot geworden und es ging ihr schlecht.
Diese Sitzung wurde sofort abgebrochen und nicht zu Ende gebracht.

Im "Bottroper Fall" wird es so gewesen sein, dass die betroffenen Patienten mal das Medikament erhielten, mal Kochsalz, mal eine zu geringe Menge Medizin.
Man hat ja immer mehrere Sitzungen.

Diesen betrügerischen Apotheker auf zivilrechtlichem Weg beikommen wollen, ist wohl nur etwas für Leute, die sehr viel Zeit, sehr viel Geld und noch mehr Geduld haben.

Man müsste hier sehr schnell unbürokratisch helfen.
Es haben ja Kinder ihre Mütter verloren. - Aber so etwas sieht unser Recht nicht vor.

Ich würde sagen: beschlagnahmt als ersten Schritt die hinterzogenen Steuern und macht einen Fonds für die Halbwaisen auf,
....und dann kommt der Gedanke....Welches Kind hat seine Mutter (Vater), wegen ihm verloren?
Wer soll von dem Fonds profitieren?
Wie schafft man Gerechtigkeit?

Die Beweisführung, wer denn nun ein "Placebo" erhielt und wer nicht, ist vielleicht unmöglich.
Und dann die Spitzfindigkeit: Können Sie beweisen, dass diesem todkranken Patienten mit der Chemo überhaupt geholfen worden wäre?

Lassen wir uns überraschen.

Apotheker sind doch die legalen Drogendealer, kann mir gut vorstellen das es eine ziemlich hohe Dunkelziffer dergleichen gibt^^ allen vorran die produzierenden Pharmaunternehmen - welche eh nur auf Gewinn aus sind...

]@frauZimt

frauZimt schrieb:Bei meiner Angehörigen war nur eine einzige Sitzung schlimm.Da ist sie im Gesicht knallrot geworden und es ging ihr schlecht.Diese Sitzung wurde sofort abgebrochen und nicht zu Ende gebracht.

hmm, da könnten böse Zungen aber nun sagen: Vielleicht war bei dieser einen Sitzung dann wirklich ein Wirkstoff (oder genügend Wirkstoff) drin? ;)
Nein, ich möchte das nicht generell unterstellen, glaube schon, dass man es heutzutage so abstimmen kann, dass es kaum Nebenwirkungen gibt...

frauZimt schrieb:Diesen betrügerischen Apotheker auf zivilrechtlichem Weg beikommen wollen, ist wohl nur etwas für Leute, die sehr viel Zeit, sehr viel Geld und noch mehr Geduld haben.

ja so wird's leider sein.

frauZimt schrieb:Man müsste hier sehr schnell unbürokratisch helfen.Es haben ja Kinder ihre Mütter verloren. - Aber so etwas sieht unser Recht nicht vor.
...
Die Beweisführung, wer denn nun ein "Placebo" erhielt und wer nicht, ist vielleicht unmöglich.Und dann die Spitzfindigkeit: Können Sie beweisen, dass diesem todkranken Patienten mit der Chemo überhaupt geholfen worden wäre?[/

auch das ist leider eine Tatsache.

Im Prinzip muss man sich wohl wirklich weiterhin damit abfinden (da wir ja festgestellt hatten, dass es wohl mit besseren Kontrollen schwierig werden wird -> Lobby, Betrugsmöglichkeiten...), dass es Glückssache ist, ob man wirklich Wirkstoffe oder Placebo bekommt.

Ein Gutes sehe ich trotzdem, abgesehen dass solch ein Betrug eine Schweinerei ist:
Placebos helfen manchmal auch ;)

Optimist schrieb:Ein Gutes sehe ich trotzdem, abgesehen dass solch ein Betrug eine Schweinerei ist:
Placebos helfen manchmal auch ;)

Aber nicht bei Krebs.


Es wäre traurig, wenn es nach diesem Fall so weiter ginge, wie bisher.
Man kann Betrug nicht verhindern. Man kann es Betrügern aber schwer machen.
Es muss also überlegt werden, wie solch Betrug künftig erschwert werden kann.

@frauZimt

Optimist schrieb:Placebos helfen manchmal auch

frauZimt schrieb:Aber nicht bei Krebs.

kann man da so sicher sein?

Es soll doch schon so manche Spontanheilungen - sogar ohne Chemo usw. - gegeben haben, die sich die Mediziner nicht erklären konnten (ich denke mal, da hat dann viel das "positive Denken" auch einen großen Anteil - und DAS wirkt ja auch bei Placebos...)

Optimist schrieb:
Placebos helfen manchmal auch

FrauZimt schrieb:
Aber nicht bei Krebs.

Optimist schrieb:kann man da so sicher sein?

Es soll doch schon so manche Spontanheilungen - sogar ohne Chemo usw. - gegeben haben, die sich die Mediziner nicht erklären konnten (ich denke mal, da hat dann viel das "positive Denken" auch einen großen Anteil - und DAS wirkt ja auch bei Placebos...)

Nein, keine Medizin/Bestrahlung hilft bei Krebs nicht.
Von den ursprünglich 10 Nebenklägerinnen leben heute noch 4.
Wenn die Placebos "auch gewirkt hätten", wären nicht so viele Menschen gestorben.

Zumindest für die Todesfälle müsste man einen statistischen Vergleichswert heranziehen können.
I

@frauZimt

frauZimt schrieb:Von den ursprünglich 10 Nebenklägerinnen leben heute noch 4.Wenn die Placebos "auch gewirkt hätten", wären nicht so viele Menschen gestorben.

hier wäre die Frage, ist das repräsentativ?
Und wären diejenigen nicht evtl. auch im gleichen Zeitraum gestorben, wenn sie die richtige Chemo bekommen hätten?

Naja, ich denke diese Diskussion würde jetzt zu medizinisch und rechtlich gesehen bringen diese Spekulationen schon gar nichts. Es ist und bleibt alles sehr schwer nachweisbar.

Optimist schrieb:Naja, ich denke diese Diskussion würde jetzt zu medizinisch und rechtlich bringts halt wirklich nicht. Es ist und bleibt alles sehr schwer nachweisbar.

Ganz genau.
Aber diese Fragen quälen die Hinterbliebenen.
Und mit diesen Fragen werden sich ihre Rechtsvertreter beschäftigen.
Ich bin mir sicher, dass nach der Verurteilung des Angeklagten, zivilrechtliche Forderungen auf ihn zukommen werden.

@frauZimt
ja.

@all
In manchen Beiträgen (habe inzwischen alle Seiten gelesen) kam zur Sprache, dass Chemotherapie nicht in jedem Falle wirkt (also dass dies normal sei, weil manche Menschen resistent sind usw).

Nun könnte man - nach dieser Spitze des vermuteten Eisberges - denken: ja kein Wunder, dass es bei manchen nicht anschlägt. Man ging nun immer davon aus, die Menschen seien resistent, aber in Wirklichkeit war es vielleicht nur ein Placebo?

@inci2
Du hattest geschrieben, du willst die Onkos befragen, wie es mit der Kontrolle von  Stichproben aussieht oder ob man sich nur auf die Selbstkontrolle der Anderen verlässt in den Krankenhäusern?

Wie ich auf der vorigen Seite schon schrieb, für mich ist es ein Unding, dass nicht mal stichprobenartig eine schon geöffnete Infussionslösung (bereit zur Verabreichung) untersucht wird, sondern man sich darauf verlässt, dass die alle okay sind...

Du hattest geschrieben, das sei zu teuer?
Was ist daran teurer, als wenn man z.B. zurückgegebene Packungen stichpunktartig kontrollieren würde.
Wäre ja schon schön, wenn vielleicht wenigstens diese kontrolliert würden. Kannst du in Erfahrungen bingen, ob wenigstens das gemacht wird?

@Optimist

Dieses Interview mit einem Apotheker dürfte dich interessieren.
Der Text ist 3 Seiten lang.

https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/apothekenpraxis/wir-apotheker-sind-fassungslos-zyto-skandal-pfusch-bottrop/ (Archiv-Version vom 16.11.2017)

@frauZimt
sehr interessant, danke dir.

Beutling kennt S. vom Studium und von verschiedenen Fortbildungen her und hat ihn gelegentlich auf Geburtstagsfesten von Kollegen getroffen. Von der Verhaftung erfuhr der Inhaber der Glocken-Apotheke von Bekannten aus Bottrop. Sein erster Gedanke: „Das kann nicht wahr sein!“ Er sagt: „Ich bin von den Taten schockiert. Was Peter S. vorgeworfen wird, ist in Apothekerkreisen so schier undenkbar und unfassbar, dass bislang fast keiner glauben kann, dass es so wie dargestellt auch passiert ist. Alle suchen nach Erklärungen oder Hintertürchen, weil sich keiner an den Gedanken herantraut, dass es wahr sein könnte.“

kann man so und auch so auffassen ;)
Ist es glaubwürdig dieses "nicht-fassen-können", oder ist es ein Versuch, dass nicht alle Apotheker in einen Topf geworfen werden, will man also suggerieren, es sei ein schlimmer Einzelfall?

Es ist ein einmaliger Fall. „Natürlich gibt es auch unter Apothekern schwarze Schafe“, sagt Beutling, „aber niemals wurden bei Betrugsfällen Patienten geschädigt, ihre Gesundheit gefährdet oder gar ihr Leben aufs Spiel gesetzt.“ Dieser Umstand sei es, der den Fall so unfassbar mache. „Niemals hätte ein Apotheker daran gedacht, Rezepturen zum Nachteil der Patienten zu manipulieren, um sich daran zu bereichern.“

kann man alles gut sagen.
Habe nun die Wahl diese schönen Worte zu glauben oder nicht.

Auch über den Umstand, dass die Apotheke nicht geschlossen wurde, rätselten viele.

ich auch...
Nachtigall, ick hör dir... ;)

@@inci2
wegen der Stichproben, welche man macht oder nicht macht (oder welche angeblich? zu teuer sind):

Hier hatte jemand geschrieben, man könne erkennen ob ein Wirkstoff drin ist, wenn die Beutel schäumen.
Somit könnte man doch schon mal ganz grob otptisch testen, obs nur ein Placebo ist oder nicht?
Und wenn es tatsächlich so einfach sein sollte, weshalb wird's dann nicht gemacht?

Die Apotheke wäre tatsächlich geschlossen worden, wenn die Staatsanwaltschaft früher reagiert hätte. Aber „leider“ hat die Mutter des Apothekers diese Chance genutzt und die Apotheke wieder auf sie zurückübertragen lassen, somit kann dir Apotheke unter gleichem Namen, aber anderer Inhaber weiter laufen.