Bottrop: Apotheker-Skandal, mit gepanschten Krebsmitteln gehandelt

Lichtenberg schrieb:Ich glaube nicht, dass es "lasche Kontrollen" gibt.

Die Möglichkeit von Kontrollen besteht, nur wird sehr selten Gebrauch davon gemacht - und in der Regel werden die Kontrollen vorab angekündigt.

Wenn das nicht lasch ist, dann weiß ich es auch nicht.

Lichtenberg schrieb:Andernfalls gäbe es viel mehr von Fällen wie diesen.

In dieser Dimension ist der Fall vermutlich einzigartig...ich würde meine Hand aber nicht dafür ins Feuer legen, dass anderswo nicht im kleinen Stil beschissen (sprich; unterdosiert) wird.

Hier ein Milligramm weniger, da ein Milligramm weniger...Kleinvieh macht bekanntlich auch Mist.

Herr Stadtmann hat besonders dreist und skrupellos agiert, es war in manchen Infusionsbeuteln ja tatsächlich nur Kochsalzlösung enthalten...das wäre nicht möglich gewesen bzw. viel eher aufgefallen, wenn regelmäßig unangekündigte Kontrollen stattgefunden hätten.

Cassandra71 schrieb:Die Möglichkeit von Kontrollen besteht, nur wird sehr selten Gebrauch davon gemacht - und in der Regel werden die Kontrollen vorab angekündigt.

nicht nur das, sondern ist es nicht auch so, dass - wenn schon mal kontrolliert wurde - auf Hygiene hin usw. kontrolliert wurde, aber keine Stichproben des Beutelinhaltes vorgesehen waren (dass dieses Unterlassen also gängige Praxis war)?

Das ist das was ich vor allem kritisiere, was einen vor allem misstrauisch allgemein auch machen kann.

Cassandra71 schrieb:In dieser Dimension ist der Fall vermutlich einzigartig

und er kam ja nicht wegen irgendwelcher Kontrollen ans Tageslicht, sondern nur durch einen dummen Zufall (und dem Mut der Angestellten).

Aus diesen beiden Gründen sehe ich das genauso:

Cassandra71 schrieb:ich würde meine Hand aber nicht dafür ins Feuer legen, dass anderswo nicht im kleinen Stil beschissen (sprich; unterdosiert) wird.

Cassandra71 schrieb:das wäre nicht möglich gewesen bzw. viel eher aufgefallen, wenn regelmäßig unangekündigte Kontrollen stattgefunden hätten.

und wie gesagt, wenn eben auch mal stichprobenweise der Inhalt kontrolliert worden wäre, was aber - so wie ich es hier im Thread las - ja nie stattgefunden hatte.

Cassandra71 schrieb:Lichtenberg schrieb:
Andernfalls gäbe es viel mehr von Fällen wie diesen.
In dieser Dimension ist der Fall vermutlich einzigartig...ich würde meine Hand aber nicht dafür ins Feuer legen, dass anderswo nicht im kleinen Stil beschissen (sprich; unterdosiert) wird.

Ich denke auch, der Herr hat maßlos übertrieben.
Und ich kann das sogar nachvollziehen. Die Gier nach mehr Luxus ist gewachsen. Das war bestimmt, wie eine Sucht.
Allein schon diese Villa.
Es wurde ihm verdammt leicht gemacht. Was hatte er zu befürchten? Nichts.

Die einzige Gefahr für ihn waren doch seine engen Mitarbeiter.

Cassandra71 schrieb:Lichtenberg schrieb:
Ich glaube nicht, dass es "lasche Kontrollen" gibt.
Die Möglichkeit von Kontrollen besteht, nur wird sehr selten Gebrauch davon gemacht - und in der Regel werden die Kontrollen vorab angekündigt.

@Cassandra71
Glauben ist nicht immer gut. Glauben heisst vertrauen.
Nein, er hatte nichts zu. befürchte. Wenn es Kontrollen gab, wurden die vorher angekündigt. Aber diese Kotrollen betrafen nur die Bücher. - Die Medikamente werden nicht kontrolliert. (Ich weiss nicht, ob das inzwischen geändert wurde).
Darum ist es ja zu diesem Exzess gekommen.

Das konnte man damals in der Presse lesen.
Natürlich hab ich auch ungläubig den Kopf geschüttelt.

Die Welt ist leider oft nicht so, wie man sie sich vorstellt.
Für die User, die das nicht glauben können, mach ich mich später auf die Suche, nach den Presseartikeln.

Optimist schrieb:nicht nur das, sondern ist es nicht auch so, dass - wenn schon mal kontrolliert wurde - auf Hygiene hin usw. kontrolliert wurde, aber keine Stichproben des Beutelinhaltes vorgesehen waren (dass dieses Unterlassen also gängige Praxis war)?

Die Frage kann ich dir gar nicht beantworten.

Es macht aber ja generell keinen Sinn, Kontrollen vorher anzukündigen.

Kein Apotheker wird so dämlich sein, am Tag einer angekündigten Kontrolle die Hygiene zu vernachlässigen oder Medikamente nicht ordnungsgemäß zu dosieren.

Im Prinzip ist das eine Farce...kann man sich auch sparen.

@Cassandra71
@frauZimt

frauZimt schrieb:Nein, er hatte nichts zu. befürchte. Wenn es Kontrollen gab, wurden die vorher angekündigt. Aber diese Kotrollen betrafen nur die Bücher. - Die Medikamente werden nicht kontrolliert. (Ich weiss nicht, ob das inzwischen geändert wurde). Darum ist es ja zu diesem Exzess gekommen.

Genau, das ist es.

Es wurde ihm zu leicht gemacht, indem:
- die Kontrollen angekündigt worden waren
- die Kontrollen sich auf alles andere bezogen, nur nicht auf den Inhalt der Medikamente

Und wenn sich dies jetzt nach diesem Prozess nicht geändert hat, steht zu befürchten, dass es noch mehr schwarze Schafe geben könnte, welche - vielleicht nicht in so großem Stil - aber eben auch panschen. Weil sie eben letzten Endes gar nichts zu befürchten haben, aufgrund "zahnloser Kontrollen".

Cassandra71 schrieb:Im Prinzip ist das eine Farce...kann man sich auch sparen

So isses.

vielleicht nicht in so großem Stil

bzw. halt nicht so leichtsinnig und übertrieben, sodass es dann doch mal auffallen könnte, wie im Falle dieses Apothekers.

Cassandra71 schrieb:Kleinvieh macht bekanntlich auch Mist

Genau und kann nicht so leicht entdeckt werden.

Ohne nun alle Apotheker in einen Topf werfen zu wollen, aber bei mir gibts nun jedenfalls - allgemein gesehen - einen ganz schönen Vertrauensverlust. Und das liegt nur an dem Wissen wie die Kontrollen durchgeführt wurden (und evtl. noch werden).

Da sollte der Gesetzgeber wirklich etwas ändern, damit sich Hersteller von Medikamenten nicht mehr so sicher sein könnten wie es zumindest vor dem Auffliegen dieses Falles war.

Optimist schrieb:Ohne nun alle Apotheker in einen Topf werfen zu wollen, aber bei mir gibts nun jedenfalls - allgemein gesehen - einen ganz schönen Vertrauensverlust. Und das liegt nur an dem Wissen wie die Kontrollen durchgeführt wurden (und evtl. noch werden).

Ich habe eben etwas gefunden, aber nur NRW betreffend.
Dort hat man die Chemo-Medikamente kontrolliert, nach dem dieser Fall nachgewiesen war. Aber auch hier wussten die Apotheker NRWs, dass Kontrollen kommen würden, nur nicht den Tag.

Leider gibt es in meiner Familie keinen Apotheker. Ich wüsste darüber gerne mehr. Vor allem, ob es inzwischen ein Kontrollsystem gibt.

Ich denke dennoch, dass die Apotheker sorgfältig arbeiten.

Kleine Story, die mir neulich in einer Apotheke fast den Boden weggezogen hätte - aber im Positiven!

Ich hatte an meinem Handgelenk ein blöden Mückenstich, der sich total entzündet hatte. Meine Hand war geschwollen und ich konnte das Gelenk nicht richtig bewegen. Ausgerechnet am Freitag, kurz vor einer Reise.
Also schnell zur Urlaubsvertretung meiner Ärztin. Das Wartezimmer platzte aus allen Nähten. Ich hätte da locker 3 Stunden warten müssen.
Das wollte ich nicht.
Plan B: Zur Apotheke Zugsalbe kaufen.

Die Apothekerin meinte, das müsse sich ein Arzt angucken.
Wenn das nicht geht, schmieren sie sich Quark drauf. Quark zieht auch Entzündungen raus.

Die hätte mir wirklich alles verkaufen können. Ich hielt das Portemonnaie in der Hand.
Zu Hause hab ich ordentlich Quark auf die Hand gemacht und es hat geholfen!

Cassandra71 schrieb:Die Möglichkeit von Kontrollen besteht, nur wird sehr selten Gebrauch davon gemacht - und in der Regel werden die Kontrollen vorab angekündigt. Wenn das nicht lasch ist, dann weiß ich es auch nicht.

Ich kenne die Kontrollinstanzen und -Maßnahmen für Apotheker nicht. Wenn Du sie kennst, dann lasse ich mich gerne informieren. Ich halte allerdings Hinweise aus Zeitungsartikeln nicht für aussagekräftig genug, damit man sich ein seriöses Bild machen kann.

Als allgemeine Frage in den Raum gestellt: Angenommen, es wäre tatsächlich so einfach, dass man von "laschen Kontrollen" sprechen kann, warum wurde der Verurteilte dann von den Anwälten der Nebenklägerinnen gefragt, wie er vorgegangen sei? Hintergrund der Frage war, dass man so möglicherweise auch anderen "Panschern" auf die Schliche kommen könne.

Waren die Anwälte der Nebenklägerinnen nicht informiert? Weiß man hier mehr?

Ich beziehe mich auf folgenden Artikel von SZ Online:

https://www.sueddeutsche.de/panorama/apotheker-bottrop-krebsmittel-urteil-haft-1.4043342

Optimist schrieb:und er kam ja nicht wegen irgendwelcher Kontrollen ans Tageslicht, sondern nur durch einen dummen Zufall (und dem Mut der Angestellten).

Das Gericht hat mehr als 14.000 durch den Apotheker manipulierte Medikamente feststellen können. Diese Zahl muss man sich einfach mal kurz vor Augen halten.

Ich halte die Mitarbeiter, die hier einen Verdacht geäußert haben, für alles andere als "mutig". Was soll daran mutig sein, wenn man über einen derart langen Zeitraum nicht mitbekommt, was der Chef in seinem "Labor" so treibt? Es handelte sich um eine Apotheke, von insgesamt überschaubarer Größe und mit nur wenigen Mitarbeitern.

Ich glaube nicht, dass man hier die Mitarbeiter im Nachhinein noch als mutig feiern muss.

Wenn man hier schon von "laschen Kontrollen" spricht, dann haben die Mitarbeiter meiner Ansicht nach als erste versagt.

Lichtenberg schrieb:Ich kenne die Kontrollinstanzen und -Maßnahmen für Apotheker nicht. Wenn Du sie kennst, dann lasse ich mich gerne informieren. Ich halte allerdings Hinweise aus Zeitungsartikeln nicht für aussagekräftig genug, damit man sich ein seriöses Bild machen kann.

Ich habe das auch nur gelesen, aber mir erscheint es plausibel.

Lichtenberg schrieb:Als allgemeine Frage in den Raum gestellt: Angenommen, es wäre tatsächlich so einfach, dass man von "laschen Kontrollen" sprechen kann, warum wurde der Verurteilte dann von den Anwälten der Nebenklägerinnen gefragt, wie er vorgegangen sei?

Es muss ja einfach gewesen sein, anderenfalls hätte Stadtmann seine Betrügereien nicht über Jahre durchziehen können.

Und es liegt doch auf der Hand: Wenn mit Vorankündigung kontrolliert wird, dosiert man an dem Tag halt ordnungsgemäß - und niemand erfährt was darüber, was man an den anderen Tagen so treibt.

Cassandra71 schrieb:Es muss ja einfach gewesen sein, anderenfalls hätte Stadtmann seine Betrügereien nicht über Jahre durchziehen können.

Wenn es so einfach war, warum(!) fragen die Rechtsanwälte konkret nach, wie(!) der Apotheker vorgegangen sei?

Ich kann nicht so recht nachvollziehen, dass die Rechtsanwälte diese Frage in der öffentlichen Verhandlung stellen, man hier im Thread aber ganz genau weiß, dass es halt einfach gewesen sein muss.

Und wenn es alles so einfach war, warum haben die Mitarbeiter nichts gemerkt?

Lichtenberg schrieb:Wenn man hier schon von "laschen Kontrollen" spricht, dann haben die Mitarbeiter meiner Ansicht nach als erste versagt.

Ich weiß nicht, ob man da noch von versagen sprechen kann.

Lies das hier mal, es ist in mehrerlei Hinsicht aufschlussreich:

https://correctiv.org/top-stories/2018/11/30/die-alte-apotheke/

Lichtenberg schrieb:Wenn es so einfach war, warum(!) fragen die Rechtsanwälte konkret nach, wie(!) der Apotheker vorgegangen sei?

Das musst du die Rechtsanwälte schon selber fragen, ich kann da auch nur Vermutungen anstellen.

Möglicherweise wollten sie durch diese Frage herausfinden, ob er alleine gehandelt hat...woher soll ich das wissen?

Lichtenberg schrieb:Und wenn es alles so einfach war, warum haben die Mitarbeiter nichts gemerkt?

Lies den Artikel.

Lichtenberg schrieb:Ich kann nicht so recht nachvollziehen, dass die Rechtsanwälte diese Frage in der öffentlichen Verhandlung stellen, man hier im Thread aber ganz genau weiß, dass es halt einfach gewesen sein muss.

Wie erklärst du es dir denn, dass er über mehrere Jahre so handeln konnte ohne aufzufliegen?

Cassandra71 schrieb:Lies das hier mal, es ist in mehrerlei Hinsicht aufschlussreich:

Der Artikel wurde lange vor Urteilsverkündung geschrieben und die Überschrift gibt einen deutlichen Hinweis darauf, dass er tendenziös ist. Wer ist eigentlich "Correctiv"?

Cassandra71 schrieb:Das musst du die Rechtsanwälte schon selber fragen, ich kann da auch nur Vermutungen anstellen. Möglicherweise wollten sie durch diese Frage herausbekommen, ob er alleine gehandelt hat...ich weiß es nicht.

Ich glaube nicht, dass die Rechtsanwälte wissen wollten, ob der Apotheker alleine gehandelt hat, denn dann hätten sie die Frage ja auch so gestellt.

Weiß hier jemand im Thread, wie Apotheken und wie deren selbst zubereiteten Medikamente kontrolliert werden?

Oder wird hier nur das wiedergegeben, was man in einem Zeitungsartikel gelesen hat?

Cassandra71 schrieb:Wie erklärst du es dir denn, dass er über mehrere Jahre so handeln konnte ohne aufzufliegen?

Eine interessante Frage. Das wollten die Rechtsanwälte der Nebenkläger ebenfalls wissen.

Hier noch ein paar andere Artikel zum Thema Apothekenkontrolle...ich hoffe, die sind dir seriös genug und deine Frage "lasch oder nicht" ist damit abschließend beantwortet:

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ausgabe-472017/mehr-kontrollen-in-apotheken/

https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2016/12/07/apotheken-kontrolle-schlechter-als-in-kitas

https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2018/10/05/bundestagspetition-fordert-strengere-kontrollen-in-zyto-apotheken

Lichtenberg schrieb:Wenn es so einfach war, warum(!) fragen die Rechtsanwälte konkret nach, wie(!) der Apotheker vorgegangen sei?

Ist es nicht oft so bei Prozessen, dass Anwälte bestimmte Vermutungen haben, sich aber dennoch scheinbar "dumm stellen" - um dem Angeklagten etwas zu entlocken? ;)

Lichtenberg schrieb:Das Gericht hat mehr als 14.000 durch den Apotheker manipulierte Medikamente feststellen können. Diese Zahl muss man sich einfach mal kurz vor Augen halten.

Lichtenberg schrieb:Und wenn es alles so einfach war, warum haben die Mitarbeiter nichts gemerkt?

Vielleicht haben sie etwas gemerkt, aber Angst um ihre Stelle gehabt? Vielleicht wurden sie von dem Apotheker auch bestochen oder erpresst, die Füße still zu halten?

Genau wegen dieser Vermutung nannte ich es mutig, dass die eine Angestellte dann doch mal so eine Probe ins Labor brachte.

Und wie gesagt, wenn das schon über Jahre so ging - und in dieser hohen Anzahl (14000) - und bis dahin kein Kontrolleur was gemerkt hatte, dann lässt dies für mich nur den einzigen Schluss zu: die Kontrollen waren lasch oder anders gesagt: zahnlos (wirklungslos)

Cassandra71 schrieb:Hier noch ein paar andere Artikel zum Thema Apothekenkontrolle...ich hoffe, die sind dir seriös genug und deine Frage "lasch oder nicht" ist damit abschließend beantwortet:

Nein, meine Frage ist damit nicht abschließend beantwortet, ob es lasche oder keine laschen Kontrollen gibt.

Du hast mir aber die Frage beantwortet, woher Du "weißt", ob die Kontrollen lasch sind oder nicht. Aus Zeitungsartikeln.

Optimist schrieb:Vielleicht haben sie etwas gemerkt, aber Angst um ihre Stelle gehabt? Vielleicht wurden sie von dem Apotheker auch bestochen oder erpresst, die Füße still zu halten?

Mal abgesehen davon, dass Du Personen, gegen die nicht ermittelt wird (oder wurde) einiger Straftaten verdächtigst, ist Dein erster Hinweis man hätte Angst um die Stelle gehabt, ebenfalls eine heikle Unterstellung: Du unterstellst, die Mitarbeiter hätten sich womöglich lieber der Beihilfe strafbar gemacht, als ihren Job zu verlieren.

Optimist schrieb:Und wie gesagt, wenn das schon über Jahre so ging - und in dieser hohen Anzahl (14000) - und bis dahin kein Kontrolleur was gemerkt hatte, dann lässt dies für mich nur den einzigen Schluss zu: die Kontrollen waren lasch oder anders gesagt: zahnlos (wirklungslos)

Wie viele Kontrollen sind Dir bekannt, die das Begehen von Straftaten wirkungsvoll verhindern? Sind Polizeikontrollen wirkungslos, weil es dennoch immer wieder Autofahrer schaffen, unentdeckt alkoholisiert Auto zu fahren?

Mich wundert, dass man sich hier so ungemein sicher darüber, dass die Kontrollen irgendwie "lasch" waren, obwohl man weder weiß, wie und wie oft Kontrollen durchgeführt werden und man hier noch weniger darüber weiß, wie der Modus operandi des Verurteilten Apotheker war.

Lichtenberg schrieb:Nein, meine Frage ist damit nicht abschließend beantwortet, ob es lasche oder keine laschen Kontrollen gibt.

Tja, dann kann ich dir leider auch nicht weiterhelfen, und du wirst dich wohl an geeigneter Stelle erkundigen müssen - obwohl in den Artikeln ja eigentlich alles recht gut beschrieben ist und ich jetzt nicht wüsste, welche Fragen offen geblieben sein könnten.

Du hast mir aber die Frage beantwortet, woher Du "weißt", ob die Kontrollen lasch sind oder nicht. Aus Zeitungsartikeln.

Das habe ich bereits um 13.03 Uhr eingeräumt.

@Lichtenberg

Optimist schrieb:Vielleicht haben sie etwas gemerkt, aber Angst um ihre Stelle gehabt? Vielleicht wurden sie von dem Apotheker auch bestochen oder erpresst, die Füße still zu halten?

Lichtenberg schrieb:Mal abgesehen davon, dass Du Personen, gegen die nicht ermittelt wird (oder wurde) einiger Straftaten verdächtigst, ist Dein erster Hinweis man hätte Angst um die Stelle gehabt, ebenfalls eine heikle Unterstellung: Du unterstellst, die Mitarbeiter hätten sich womöglich lieber der Beihilfe strafbar gemacht, als ihren Job zu verlieren.

zählt juristisch gesehen eine Vermutung bzw. Erwägung (also das was ich tat) schon als Unterstellung?

Optimist schrieb:Und wie gesagt, wenn das schon über Jahre so ging - und in dieser hohen Anzahl (14000) - und bis dahin kein Kontrolleur was gemerkt hatte, dann lässt dies für mich nur den einzigen Schluss zu: die Kontrollen waren lasch oder anders gesagt: zahnlos (wirklungslos)

Lichtenberg schrieb:Wie viele Kontrollen sind Dir bekannt, die das Begehen von Straftaten wirkungsvoll verhindern?

Ums Verhindern gehts mMn gar nicht.
Das kann man natürlich nicht.
Aber wenn ich (wäre ich ein Apotheker) weiß, ich könnte - unangemeldet - kontrolliert werden und noch dazu auch Stichproben von den Medikamenten untersucht werden, dann fühle ich mich nicht sicher genug und sage mir: mache ich mal lieber nicht, könnte - wenn auch die Kontrollen nur selten sind - zu leicht raus kommen. Das Risiko wäre mir also zu hoch.

Diesem Apotheker war das Risiko - durch Kontrollen aufzufliegen - nicht zu hoch. Und wie man im Nachhinein sieht, ja auch zu recht (er flog ja nicht aufgrund einer Kontrolle auf).
Es gab für ihn kaum ein Risiko, weil die Kontrollen offensichtlich nicht gut genug waren. Es wurde ihm offensichtlich zu leicht gemacht.

Sind Polizeikontrollen wirkungslos, weil es dennoch immer wieder Autofahrer schaffen, unentdeckt alkoholisiert Auto zu fahren?

Nein, weil sie wirkungsvoll sind - im Gegensatz zu den Kontrollen in dieser Apotheke.

Mich wundert, dass man sich hier so ungemein sicher darüber, dass die Kontrollen irgendwie "lasch" waren ....

das müssen sie doch schon alleine vom Logischen her gewesen sein:
- der A. konnte jahrelang und in hoher Stückzahl panschen.
- er flog nicht durch eine Kontrolle auf, sondern durch einen Zufall (wenn nicht, würde er jetzt noch panschen)
Das ist alles gesichert.

Von den anderen Punkten , welche hier im Thread vor Monaten zur Sprache kamen (Medikamente wurden NICHT geprüft (stichprobenweise), Kontrollen wurden nicht angekündigt... weiß ich jetzt im Moment nicht ob die gesichert sind, deshalb lasse ich diese jetzt erst mal weg.

Meine vorher genannten Punkte reichen jedoch für mich als logischer Schluss im Grunde aus.
Oder wie ließen sich meine Argumente entkräften?