Bottrop: Apotheker-Skandal, mit gepanschten Krebsmitteln gehandelt

Lichtenberg schrieb:Bei dem zweiten von @frauZimt geschilderten Fall kann man das nicht ohne Weiteres sagen ob nun "ja" oder "nein". Um diese Frage beantworten zu können, braucht es weitere Aufklärung: Konnte der Angeklagte die Auslieferung dieses(!) Beutels noch irgendwie verhindern? Wollte er es überhaupt? Wie waren seine Vorstellungen dazu? Wurden die Beutel (und wenn auch nur in Einzelfällen) nochmals nach Anlieferung geprüft? Um hier überhaupt eine Unterscheidung treffen zu können (Vorbereitungshandlung vs. Ansetzen zur Straftat) muss der gesamte Vorgang betrachtet werden.

@Lichtenberg
Bitte:
Bei einem Betrüger, der die Kassen systematisch geprellt hat, jahrelang....
Der sollten nun plötzlich bei einem Beutel Gewissesbissen auftreten?



Wie ist das, wenn die Polizei Leute observiert, die einen Banküberfall planen?
Da heisst es irgendwann "Zugriff". Die müssen nicht erst in die Bank einbrechen.
Die Vorbereitung genügt.
Warum man nicht länger wartet? Um keine Unschuldigen zu gefährden.

Und hier soll gewartet werden, bis die Injektionsnadel eindringt?
Oder ist dir das auch zu kurz? (Der Apotheker könnte immer noch anrufen, seinen Fehler offenbaren.)
Also warten, bis der gesamte Beutelinhalt im Patienten ist?

Zeit ist also nicht das Problem, mit dem wir es hier zu tun haben.
Es geht nicht darum, dass der Apotheker noch hätte stoppen können.

Das Problem ist, dass der Apotheker keine schädlichen Substanzen beigemischt hat.
Er hat die Medikamente gestreckt. Er hat Kochsalz verkauft.
Er hat niemanden vergiftet.

Er hat einfach die Medikamente (auf die seine Patienten hofften) nicht verabreicht.
Und niemand weiss, wen die Medis geheilt hätten und wen nicht.

@frauZimt

Du gehst sehr emotional an den Fall ran. Das ist nicht schlimm und ich möchte es Dir auch nicht zum Vorwurf machen. Es erschwert aber eine Diskussion.

Wir haben es im "Apotheker-Fall" mit sehr, sehr vielen einzelnen Tatbeständen zu tun, die sich über einen sehr langen Zeitraum erstrecken. Jeder einzelne Tatbestand muss für sich genommen geprüft und strafrechtlich bewertet werden. Man kann aufgrund der Sachlage nicht strafrechtlichen Grundprinzipien über Bord werfen und sagen, dass nach der festgestellten Masche des Angeklagten nunmehr auch Vorbereitungshandlungen zu einer Aburteilung kommen müssen. Und nur weil man weiß, dass es Geschädigte geben muss(!), entbehrt es nicht einer Feststellung wer(!) Geschädigter ist und wie(!) er geschädigt wurde.

Leider ist es so, dass Strafgesetze und die Ahndung von begangenen Straftaten es nicht ausschließen, dass Straftaten begangen werden. Selbst Kinder wissen, dass man niemanden etwas wegnimmt, dennoch ist der Diebstahl das am häufigsten begangene Delikt.

@Lichtenberg

Lichtenberg schrieb:Wir haben es im "Apotheker-Fall" mit sehr, sehr vielen einzelnen Tatbeständen zu tun

Ja. Und lassen sich daraus nicht zahlreiche belastende Indizien ableiten (quasi wie Mosaiksteine ein Gesamtbild ergeben)?

frauZimt schrieb:Statistisch gesehen ist unstrittig, dass seine Patienten schlechter abgeschnitten haben.

Reicht das alleine nicht schon als Indiez aus (also dieses Ergebnis der Statistik im Vergleich zu anderen Apothekern und ihrer Patienten) zuzüglich einiger anderer Indizien, um ihn aufgrund plausibler Indizien zu verurteilen?

Lichtenberg schrieb: Jeder einzelne Tatbestand muss für sich genommen geprüft und strafrechtlich bewertet werden.

Ja, verstehe ich.
Aber werden die denn dann am Ende nicht als Gesamtbild beurteilt (diese ganzen Indizien)?

Optimist schrieb:frauzimt schrieb:
Statistisch gesehen ist unstrittig, dass seine Patienten schlechter abgeschnitten haben.
Reicht das alleine nicht schon als Indiez aus (also dieses Ergebnis der Statistik im Vergleich zu anderen Apothekern und ihrer Patienten) zuzüglich einiger anderer Indizien, um ihn aufgrund plausibler Indizien zu verurteilen?

Da liegt gerade das Dilemma. Nach unseren Gesetzen muss ein Geschädigter identifiziert werden.- Oder eine Person, die geschädigt werden sollte. Darum hatte ich ja auf die beiden Beutel gesetzt, die genau adressiert waren.

In diesem Fall ist es aber so, dass der Apotheker kein Gift eingemischt hat. Er hat niemanden vergiftet.
Er hat Patienten das Medikament vorenthalten und seine Verteidigung argumentierte, dass die Medis nicht jedem helfen.
Das stimmt ja auch.

Mal abwarten, ob der Fall neu verhandelt wird. Das steht ja als Möglichkeit gerade im Raum (nur ich glaube nicht daran)

Ein neuer Prozess wäre gut, weil der Fall wieder in die Öffentlichkeit käme.
Es ist ja in unser alle Interesse, dass wirksame Kontrollen eingeführt werden.

Optimist schrieb:Reicht das alleine nicht schon als Indiez aus (also dieses Ergebnis der Statistik im Vergleich zu anderen Apothekern und ihrer Patienten) zuzüglich einiger anderer Indizien, um ihn aufgrund plausibler Indizien zu verurteilen?

frauZimt schrieb:Da liegt gerade das Dilemma. Nach unseren Gesetzen muss ein Geschädigter identifiziert werden

Es gibt doch aber auch Indizienprozesse? (diese Frage auch an dich @Lichtenberg)

frauZimt schrieb:Darum hatte ich ja auf die beiden Beutel gesetzt, die genau adressiert waren....
Er hat Patienten das Medikament vorenthalten

kann man da nicht wenigstens wegen Betrug ran?

frauZimt schrieb:Ein neuer Prozess wäre gut, weil der Fall wieder in die Öffentlichkeit käme.Es ist ja in unser alle Interesse, dass wirksame Kontrollen eingeführt werden.

genau.

Optimist schrieb:frauzimt schrieb:
Darum hatte ich ja auf die beiden Beutel gesetzt, die genau adressiert waren....
Er hat Patienten das Medikament vorenthalten
kann man da nicht wenigstens wegen Betrug ran?

Für den Betrug an den Kassen wurde er ja verurteilt.
Nur nicht dafür, dass er vielen Patienten keinen Wirkstoff ausgehändigt hat.

frauzimt schrieb:
Da liegt gerade das Dilemma. Nach unseren Gesetzen muss ein Geschädigter identifiziert werden

Optimist schrieb:Es gibt doch aber auch Indizienprozesse?
(diese Frage auch an dich @Lichtenberg)

Auch in einem Indizienprozess gibt es einen Geschädigten.
Beispiel
Max Mustermann wurde über die Birne gehauen. Er ist das Opfer.

Fritz Haudrauf geriet in Verdacht. Er hatte sich vorher riesig über Musterman geärgert (Motiv).
Er hat vor Zeugen gesagt: Den mach ich platt
Er hat kein Alibi
Er hat am Tatort eine angelutschte Zigarette hinterlassen.
Mustermanns Blut wurde an seinem Hemd gefunden
Haudraufs Fingerabdrücke befinden sich auf der Tatwaffe
Haufrauf legt nur kein Geständnis ab. Er behauptet, unschuldig zu sein.

Das Gericht muss entscheiden, ob die Indizien für eine Verurteilung ausreichen.

@frauZimt
alles klar, danke.

frauZimt schrieb:Auch in einem Indizienprozess gibt es einen Geschädigten.

Es hängt also immer wieder daran, dass man keinen Geschädigten zweifelsfrei vorweisen kann.

frauZimt schrieb:Für den Betrug an den Kassen wurde er ja verurteilt.

ach so, wenigstens das (war mir entfallen :) )

Optimist schrieb:frauzimt schrieb:
Auch in einem Indizienprozess gibt es einen Geschädigten.
Es hängt also immer wieder daran, dass man keinen Geschädigten zweifelsfrei vorweisen kann.

Außer bei Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Völkermord - in der Größenordnung.

Aber hier lag es wohl genau daran.
Es müsste genau dargestellt werden, welcher Patient Wasser bekommen hat-oder verdünnte Medikamente.
Und so eine Aufstellung wurde nicht gefunden.
Der Apotheker ist wohl nach dem Zufallsprinzip vorgegangen.
(Er hatte im Prozess nur zugegeben, was bekannt war)

Und: Die Medikamente können heilen ,- aber das garantiert kein Arzt.

Dieses Argument las ich damals immer wieder.
Ich war darum auch sehr erschüttert, von dem Fall.
Als Patient musst du den Ärzten trauen können.
Und darauf, dass die Medikamente einwandfrei sind.

frauZimt schrieb:Als Patient musst du den Ärzten trauen können.Und darauf, dass die Medikamente einwandfrei sind.

und dieses Vertrauen ist nun erschüttert.
Gibts in der Rechtssprechung/Gesetzen eigentlich auch einen Paragraphen so in der Richtung "moralischer Schaden"?

Optimist schrieb:frauzimt schrieb:
Als Patient musst du den Ärzten trauen können.Und darauf, dass die Medikamente einwandfrei sind.
und dieses Vertrauen ist nun erschüttert.
Gibts in der Rechtssprechung/Gesetzen eigentlich auch einen Paragraphen so in der Richtung "moralischer Schaden"?

Du meinst damit den Vertrauensverlust, den der Apotheker insgesamt angerichtet hat?
Dass das Vertrauen in die Apotherstand erschüttert wurde, liegt ja nicht nur an diesem Herrn.
Man muss ja den Kopf schütteln, wenn man hört, dass es keine Kontrollen gibt.
Die Bücher werden geprüft, aber nicht die Qualität der Medikamente.

Vertrauen kann wieder hergestellt werden. Mal schauen, ob Maßnahmen ergriffen werden.

Das wäre mir eigentlich wichtiger, als diesen Apotheker noch länger einzusperren. So etwas sollte nicht mehr so leicht möglich sein.

frauZimt schrieb:Du meinst damit den Vertrauensverlust, den der Apotheker insgesamt angerichtet hat?

ja.

frauZimt schrieb:Dass das Vertrauen in die Apotherstand erschüttert wurde, liegt ja nicht nur an diesem Herrn.
Man muss ja den Kopf schütteln, wenn man hört, dass es keine Kontrollen gibt.
...
.Das wäre mir eigentlich wichtiger, als diesen Apotheker noch länger einzusperren. So etwas sollte nicht mehr so leicht möglich sein.

ja, da hast du recht. Aber leider bin ich diesbezüglich bis jetzt sehr pessimistisch.

@Optimist
@frauZimt

Ich muss gestehen, dass ich mich mit dem Fall nicht ansatzweise vertraut gemacht habe. Der Grund für meine Postings hier war auch ein anderer, als über den eigentlichen Fall zu diskutieren.

Offenbar hat das öffentliche Verfahren 43 Verhandlungstage in Anspruch genommen und endete mit einer Verurteilung des Angeklagten zu 12 Jahren Haft und der Verhängung eines lebenslangen Berufsverbots. Ich beziehe mich hier auf einen Artikel von SPIEGEL Online.

Ich meine, dass der Angeklagte Apotheker eine angemessene Strafe erhalten hat. Er wird (bei guter Führung) 3/4 der Strafe absitzen müssen (das sind neun Jahre in Haft) und er hat ein lebenslanges Berufsverbot bekommen, was für sich genommen eine (subjektiv) harte Strafe ist, wenn auch vollkommen angemessen. Der Apotheker war bei Urteilsverkündung 48 Jahre alt. Er wird (bei guter Führung) 57 Jahre alt sein, wenn er auf Bewährung aus der Haft enlassen wird. Er wird bei Haftentlassung ein Leben vorfinden, dass er nicht kannte und das vergleichbar sein wird mit dem eines ungelernten Arbeiters mit entsprechendem Lohn.

Ob nun möglicherweise eine andere Verurteilung wegen anderer Straftatbestände richtig gewesen wäre, vermag ich (und wohl auch sonst niemand hier) nicht einzuschätzen. Ich gehe aber davon aus, dass das Gericht nach 43(!) Verhandlungstagen nicht zu einem anderen Ergebnis hätte gelangen können.

@Lichtenberg
@frauZimt

Lichtenberg schrieb: und endete mit einer Verurteilung des Angeklagten zu 12 Jahren Haft

im Grunde empfinde ich diese Strafe (plus Berufsverbot) auch als ausreichend.
Aber steht das eigentlich schon fest oder ist Berufung möglich und somit ein anderes Strafmaß?

Optimist schrieb:Aber steht das eigentlich schon fest oder ist Berufung möglich und somit ein anderes Strafmaß?

Die Anklage wurde vor dem Landgericht verhandelt. Es ist damit keine Berufung (komplett neue Verhandlung mit neuer Beweisaufnahme) möglich, sondern ("nur") Revision. Bedeutet: Das Revisionsgericht (hier: der BGH) prüft, ob es formelle oder materielle Fehler bei der Verhandlung und/ oder des Urteils gab.

Revision ist nur innerhalb von zwei Monaten möglich (inklusive der Revisionsbegründung). Wann die Frist zu laufen beginnt, ist abhängig von der schriftlichen(!) Urteilsausfertigung und dem Zugang der schriftlichen Urteilsbegründung beim Angeklagten oder dessen Verteidiger.

Also viele Daten, die wir nicht wissen.

Meist verzichten ja die berichterstattenden Medien darauf, über den weiteren Ablauf des Verfahrens zu berichten, wenn die Kuh durchs Dorf getrieben wurde.

@Lichtenberg
aha, bedeutet also im Grunde, die 12 Jahre stehen so gut wie fest, wenn nicht wider Erwarten "ein Haar in der Suppe gefunden wird" :)

@Optimist

Davon darf man ausgehen. Ich tue es.

@Lichtenberg

Deine Meinung dazu würde mich mal noch interessieren?:

frauZimt schrieb:Dass das Vertrauen in die Apotherstand erschüttert wurde, ...
Man muss ja den Kopf schütteln, wenn man hört, dass es keine Kontrollen gibt...
..... So etwas sollte nicht mehr so leicht möglich sein.

Ich fürchte, daran wird sich nichts weiter ändern oder?

(mit "keine Kontrollen" war die Zusammensetzung des Medikaments gemeint)

@Optimist

Möglicherweise wird sich etwas ändern. Vielleicht auch nicht. Vielleicht gibt es keinen Grund etwas zu ändern.

Nur als Beispiel:

In den vergangenen Jahren starben etwa durchschnittlich im Jahr 4.000 Menschen in Deutschland im Straßenverkehr. Es gab Veränderungen. Strafrechtsgesetze wurden angepasst, ebenso Ordnungswidrigkeitengesetze. Dennoch sterben Menschen im Straßenverkehr. Zum Teil auch deswegen, weil Menschen vorsätzlich(!) Straftaten und Ordnungswidrigkeiten im Straßenverkehr begehen.

Worauf ich hinaus möchte: Selbstverständlich geben Sachverhalte wie der des Apothekers Anlass zu Überlegungen etwas zu verändern. Aber der Mann hat mit (offensichtlich) krimineller Energie gehandelt. Man kann also überlegen, wie ein solcher Sachverhalt künftig zu verhindern ist. Man kann aber nicht ausschließen, dass künftig andere Apotheker mit einer kirminiellen Energie etwas anderes machen, das potentiellen Schaden verursacht.

@Lichtenberg
ja sicher, man kann nicht alle negativen Eventualitäten im Leben ausschalten. Gerade im Straßenverkehr wäre ich auch dafür, nicht überzuregulieren, nur weil es ein paar Unverbesserliche gibt.

Nur, im Straßenverkehr geht es nicht um Vertrauen oder Nicht-Vertrauen, so wie es im Gesundheitswesen, speziell Apotheker der Fall ist.
Und deshalb finde ich, müssten eben wirklich bessere Kontrollen her, damit dieses erschütterte Vertrauen wieder aufgebaut werden könnte.

Lichtenberg schrieb:Man kann aber nicht ausschließen, dass künftig andere Apotheker mit einer kirminiellen Energie etwas anderes machen, das potentiellen Schaden verursacht.

Das Risiko entdeckt zu werden, wäre jedoch bei besseren/effektiveren Kontrollen um einiges höher.
Dieses Risiko hatte jedoch dieser Apotheker hier gar nicht, weil ja nicht kontrolliert worden war, ob auch das drin ist was drauf steht.
Es war nur "Kollege Zufall", dass es raus kam, nicht aufgrund einer Kontrolle.

Optimist schrieb:Nur, im Straßenverkehr geht es nicht um Vertrauen oder Nicht-Vertrauen, so wie es im Gesundheitswesen

Ich glaube hier liegst Du falsch.

Der Straßenverkehr ist in einem hohen Maße von Vertrauen abhängig. Das Vertrauen liegt darin begründet, dass z.B. Kraftfahrzeugnutzer eine Prüfung darüber abgelegt haben, dass sie mit einem Kraftfahrzeug im Straßenverkehr teilnahmeberechtigt sind. Was die übrigen Verkehrsteilnehmer angeht (Fußgänger, Fahrradfahrer) besteht ebenfalls ein großes Vertrauen darin, dass sie mit den Straßenverkehrsregeln vertraut sind. Bereits Grunschulkindern wird regelmäßig das Verhalten im Straßenverkehr beigebracht. Wer also am Straßenverkehr teilnimmt, darf regelmäßig darauf vertrauen, dass anderen Verkehrsteilnehmern die grundlegenden Verhaltensregeln im Straßenverkehr bekannt sind. Das ist im Übrigen gängige Rechtsprechung.

Man darf (auf den "Apotheker-Fall" bezogen) davon ausgehen, dass ein Apotheker richtig arbeitet und vertrauenswürdig ist. Ich denke, dass muss nicht weiter begründet werden.

Wenn ein(!) Apotheker seine Stellung als Apotheker missbraucht, dann muss man (nach meiner Ansicht) nicht gleich Vertrauen verlieren oder gar nach "schärferen" Gesetzen rufen.

Man kann Straftaten nicht verhindern. Es ist leider so.

Wenn man effektiv Straftaten wie den vorliegenden verhindern kann, dann bitte soll der Gesetzgeber eingreifen. Andernfalls würde ich jede Änderung des Gesetzes als reine Augenwischwerei betrachten.