Altenfeld (Thüringen): Mutter findet vom Vater getötete Kinder

Robin76 schrieb (Beitrag gelöscht):Wie es nun letztendlich hier der Fall war, wissen wir nicht ganz genau. Aber sollte das Jugendamt tatsächlich diese Entscheidung getroffen haben, dann war das eine klare Fehlentscheidung und die zuständigen Personen sollten hierfür auch zur Verantwortung gezogen werden.

Ich denke schon, dass wir wissen, wie es gewesen ist. Beitrag von emz (Seite 1)
Das Jugendamt war vor Ort und die Mutter hat die Entscheidung getroffen, dass die Kinder beim Vater verbleiben sollen.

Wie weit das Jugendamt berechtigt gewesen wäre, entgegen der Entscheidung der Eltern, die das Sorgerecht haben, ohne richterlichen Beschluss zu handeln, vermag ich nicht zu beurteilen.

Ebenso vermag ich nicht zu beurteilen, inwieweit es für die Jugendamtsmitarbeiter klare Vorgaben gibt, die in diesem Fall missachtet wurden und ein rechtliches Vorgehen wegen einer Fehlentscheidung begründen würden. Hatten die Jugendamtsmitarbeiter hier einen rechtlichen Spielraum, dürfte dies schwierig sein nachzuweisen.

stko87 schrieb:Auf ausdrücklichen Wunsch der Mutter sind die Kinder beim Vater geblieben. Auch eine Befragung der Mitarbeiter des Jugendamtes im Umfeld der Familie ergab keine Hinweise auf Gewalt gegenüber den Kindern. Er hat seine Kinder bis zu diesem Tag abgöttisch geliebt. Deshalb ist es für alle unfassbar, wie es passieren konnte.

Gut, es war die Entscheidung einer misshandelten Ehefrau und er war bisher ein guter Vater. Aber ich persönlich kann das Handeln des Jugendamts nicht nachvollziehen.

Robin76 schrieb:Gut, es war die Entscheidung einer misshandelten Ehefrau und er war bisher ein guter Vater. Aber ich persönlich kann das Handeln des Jugendamts nicht nachvollziehen.

Ich kann es auch nicht nachvollziehen. Auch nicht, warum die Großeltern nicht eingeschritten sind. Aber das wären jetzt nur Spekulationen.

stko87 schrieb:Auch nicht, warum die Großeltern nicht eingeschritten sind. Aber das wären jetzt nur Spekulationen.

Ja, warum nicht? Weil man sich nicht einmischen will? Und dann war es leider zu spät?

Robin76 schrieb:Ja, warum nicht? Weil man sich nicht einmischen will? Und dann war es leider zu spät?

Naja, wenn mein Mann mich krankenhausreif prügeln und mir den gesamten Unterkiefer brechen würde, glaube ich schon, dass meine Eltern eingreifen würden. Aber wie gesagt, so genau kenne ich die Verhältnisse nicht.

Warum wurde der TV eigentlich nicht nach der häuslichen Gewalt verhaftet? Das verstehe ich nicht so ganz. Wird da erst nach einer Anzeige ermittelt oder von Amts wegen? Eigentlich war es doch schwere Körperverletzung gegenüber der Frau!?

stko87 schrieb:Naja, wenn mein Mann mich krankenhausreif prügeln und mir den gesamten Unterkiefer brechen würde, glaube ich schon, dass meine Eltern eingreifen würden. Aber wie gesagt, so genau kenne ich die Verhältnisse nicht.

Wie wollen deine Eltern dann eingreifen? Sie könnten deinem Mann nicht einfach eure Kinder entziehen? Sie könnten auch nur das Jugendamt informieren und wenn du dann sagen würdest, dass dein Mann lieb und nett zu den Kindern ist, würde wie in diesem Fall nichts passieren. Davon gehe ich mal aus.

Robin76 schrieb:Wie wollen deine Eltern dann eingreifen? Sie könnten deinem Mann nicht einfach eure Kinder entziehen? Sie könnten auch nur das Jugendamt informieren und wenn du dann sagen würdest, dass dein Mann lieb und nett zu den Kindern ist, würde wie in diesem Fall nichts passieren. Davon gehe ich mal aus.

Ja, stimmt. Man kann es sich halt nicht vorstellen und damit hat die Familie garantiert auch niemand gerechnet. Wie gesagt, er hat seine Kinder "eigentlich" abgöttisch geliebt.

stko87 schrieb:Wie gesagt, er hat seine Kinder "eigentlich" abgöttisch geliebt.

Deshalb kann ich mir auch sehr gut vorstellen, dass er seine Kinder "und" sich selbst töten wollte. Nach seinem Gewaltakt gegen die Ehefrau musste er davon ausgehen, dass sie sich von ihm trennen würde und die Kinder mitgenommen hätte.

Habe hier mal etwas Juristisches herausgesucht.
Danach scheint mir, hat das Jugendamt nicht die für eine Inobhutnahme notwendige "dringende Gefahr" gesehen, denen die Kinder ausgesetzt wären.
Diese Inobhutnahme hätte anschließend einer richterlichen Bestätigung bedurft. Möglicherweise hatte man auch Sorge, der Richter könnte die Situation anders beurteilen.

Wikipedia: Inobhutnahme

Bei Gefahr im Verzug ist der Minderjährige (ggf. mit Unterstützung durch die Polizei) direkt in Obhut zu nehmen und die Entscheidung des Gerichts nachzuholen. Eigene Befugnisse zur Anwendung eines sogenannten „unmittelbaren Zwangs“ hat das Jugendamt nicht (vgl. § 8a Abs. 4, § 42 Abs. 6 SGB VIII).

https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_8/__42.html

§ 42 Inobhutnahme von Kindern und Jugendlichen
(1) Das Jugendamt ist berechtigt und verpflichtet, ein Kind oder einen Jugendlichen in seine Obhut zu nehmen, wenn
...
2.    eine dringende Gefahr für das Wohl des Kindes oder des Jugendlichen die Inobhutnahme erfordert und
   a)        die Personensorgeberechtigten nicht widersprechen oder
   b)        eine familiengerichtliche Entscheidung nicht rechtzeitig eingeholt werden kann
...

Ergänzen möchte ich, der Vater hatte, wie man lesen konnte, Erziehungsurlaub genommen.

Robin76 schrieb: Nach seinem Gewaltakt gegen die Ehefrau musste er davon ausgehen, dass sie sich von ihm trennen würde und die Kinder mitgenommen hätte.

Davon musste er nicht nur ausgehen, das wusste er, denn das hatte ihm die Ehefrau telefonisch bereits erklärt und auch, dass sie vorbekommen würde, um die Kinder abzuholen.

emz schrieb:Davon musste er nicht nur ausgehen, das wusste er, denn das hatte ihm die Ehefrau telefonisch bereits erklärt und auch, dass sie vorbekommen würde, um die Kinder abzuholen.

Okay, ich muss gestehen. Ich habe nicht alles gelesen. Da er jedoch nie Gewalt gegenüber den Kindern angewandt hatte, hätte er ja auf jeden Fall ein Umgangsrecht mit seinen Kindern erhalten, was ihm aber vielleicht nicht gereicht hätte. Ich persönlich bringe  gewalttätigen Ehemännern absolut kein Verständnis entgegen. Die Ehefrau krankenhausreif schlagen und dann feige den Schwanz einziehen und dann auch noch seine Kinder töten. Für mich ist so ein Typ auf jeden Fall eine tickende Zeitbombe. Wollte er damit auch noch seine Frau, die Ungehorsame, bestrafen? Ich habe mit diesem Mann nicht einen Hauch Mitgefühl. Dann ticken solche Herren meist auch noch so, dass sie die böse Ehefrau für das eigene Verhalten verantwortlich machen.

Robin76 schrieb:Wollte er damit auch noch seine Frau, die Ungehorsame, bestrafen?

Bevor wir versuchen, die Beweggründe für diesen Versuch eines Mitnahmesuizids zu ergründen, empfehle ich einen Blick in diesen Artikel http://www.stern.de/panorama/gesellschaft/erweiterter-suizid--warum-eltern-ihre-kinder-toeten-3588560.html
Letztendlich können wir aber die Motive in diesem Fall nicht beurteilen.

stko87 schrieb:Ich kann es auch nicht nachvollziehen. Auch nicht, warum die Großeltern nicht eingeschritten sind. Aber das wären jetzt nur Spekulationen.

Die Großeltern sagten, man hätte sie nicht informiert, oder gar gefragt ob sie die Kinder nehmen.

emz schrieb:Diese Inobhutnahme hätte anschließend einer richterlichen Bestätigung bedurft. Möglicherweise hatte man auch Sorge, der Richter könnte die Situation anders beurteilen.

Siehst Du - anschließend. Und wer Angst davor hat, ein Richter könne, speziell diese Situation, im NACHHINEIN anders bewerten? Sorry, der hat seinen Beruf verfehlt. Konsquenzen hätte es für den Mitarbeiter des JA auf keinen Fall gegeben.

Wer immer das entschieden hat, hat jetzt, da die Kinder tot sind, wohl keine Angst vor Konsequenzen?

stko87 schrieb:Ja, stimmt. Man kann es sich halt nicht vorstellen und damit hat die Familie garantiert auch niemand gerechnet. Wie gesagt, er hat seine Kinder "eigentlich" abgöttisch geliebt.

Anfangs hies es , er hätte sich eine Zeit um die Kinder gekümmert und hätte beim Amt um Unterstützung der Frau gebeten .

Ist danach dann diese Unterstützung mit der Hebamme angelaufen /verlängert worden ? oder meinte er die Unterstützung einer Familienhilfe ?

Ich kann mir nur vorstellen , dass er langfristig gesehen hat , dass die Kinder aus der Famillie genommen werden, wenn sie es nicht schafft , ist deshalb durchgedreht.

Danach hat sie noch die Trennung angekündigt, dann sind die Kinder für ihn auch "weg" .

@stko87
@Robin76

Die Großeltern können grundsätzlich nicht viel machen, sie haben da keine Rechte.
Sie können nur beim Jugendamt vorsprechen oder ggf. bei der Polizei Anzeige erstatten.

@emz

Wenn der Frau der Unterkiefer gebrochen wurde, dann wäre die Frage, ob die Art der Körperverletzung nicht schon an einen versuchten Totschlag heranreicht und es ist sehr zweifelhaft, ob man nach diesem Vorfall die Kinder wirklich beim Ehemann hätte lassen dürfen.

Dem Mann hatte ja nicht nur eine möglicherweise tödliche Verletzung seiner Frau in Kauf genommen, sondern es war ihm in diesem Moment scheinbar auch egal, dass er durch sein aggressives Vorgehen sein eigenes Leben zerstören könnte.

Da kann man doch nicht mehr davon ausgehen, dass er momentan in der Lage war, gut für die Kinder zu sorgen.

Der 2. Punkt ist, dass sich anscheinend niemand darüber Gedanken gemacht hat, was passieren kann, wenn ein derart gewaltbereiter Mann realisiert, dass er sein bisheriges Leben verlieren wird, weil die Frau sich trennt, weil es wegen der Körperverletzung zu einer Verurteilung kommen wird und weil die Kinder unter den Umständen sicher nicht bei ihm bleiben würden.

Robin76 schrieb (Beitrag gelöscht):Aber es stellt sich mir jetzt schon die Frage, weshalb ich nach dem 1. oder 2. Kind nochmals ein Kind in die Welt setze, wenn ich schon bemerke, dass ich damit komplett überfordert bin. Es gibt doch heutzutage Verhütung. Ich verstehe das nicht. Die Planung liegt doch eigentlich in den Händen der Eltern.

Wenn du die Familienplanung der Eltern kritisierst, frage ich dich, worauf begründet sich deine Erkenntnis, die Überforderung hätte tatsächlich schon nach dem zweiten Kind bestanden? Mir liegen lediglich diese Informationen vor:

http://www.mdr.de/thueringen/mitte-west-thueringen/altenfeld-familiendrama-haftantrag-obduktion-100.html
Dem Landratsamt zufolge ist die Familie dem Jugendamt bereits seit Dezember 2016 bekannt. Damals habe die Behörde der Familie bei der Kinderbetreuung geholfen. Der Vater habe sich damals intensiv um die Kinder gekümmert, wollte aber wieder arbeiten gehen. Die Familie bekam daraufhin eine Hebamme gestellt.

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Tajna schrieb:Wenn der Frau der Unterkiefer gebrochen wurde, dann wäre die Frage, ob die Art der Körperverletzung nicht schon an einen versuchten Totschlag heranreicht und es ist sehr zweifelhaft, ob man nach diesem Vorfall die Kinder wirklich beim Ehemann hätte lassen dürfen.

Ich habe versucht darzustellen, wie die für das Jugendamt geltende Gesetzeslage aussehen könnte, und dabei versucht, möglichst keine Wertung vorzunehmen.
Wenn du nun mich ansprichst, ich weiß rein gar nichts, wie es zu den Verletzungen kam. Wird den Jugendamtsmitarbeitern  nicht viel anders ergangen sein, oder denkst du, die kannten bei ihrer Entscheidung schon die Diagnose Kieferbruch, dachten an versuchten Totschlag? So, scheint mir das der falsche Argumentationsansatz für ein Versagen zu sein. Aber darüber möchte ich gar nicht diskutieren, danke.

@emz

emz schrieb:Wenn du nun mich ansprichst, ich weiß rein gar nichts, wie es zu den Verletzungen kam. Wird den Jugendamtsmitarbeitern nicht viel anders ergangen sein, oder denkst du, die kannten bei ihrer Entscheidung schon die Diagnose Kieferbruch, dachten an versuchten Totschlag?

Das genau ist der Unterschied zwischen einer schlechten und einer guten Entscheidungs-Findung:
Welche Informationen man einholt (die Diagnose Kieferbruch dürfte dem Staatsanwalt ziemlich schnell vorgelegen haben / in so einem Fall müsste er auch ohne Anzeige tätig werden) und wie gut man die Konsequenzen einer Entscheidung überdenkt.