Altenfeld (Thüringen): Mutter findet vom Vater getötete Kinder

Carietta schrieb:Wir haben halt Verordnungen und Gesetze und was weiß ich. Die Hürden, etwas zu veranlassen scheinen oftmals hoch.

Kann schon sein, dass schleunigst über das Aufenthaltbestimmungsrecht entschieden werden muss. Aber bestimmt nicht in dieser Situation. Und den Richter möchte ich sehen, der sich traut in der Notsituation gegen den Rat des Jugendamtes zu enscheiden.
Wenn die Situation geklärt ist, schauts wieder anders aus.

@Mauro

Mauro schrieb:Der Ehemann hatte im Vorfeld die Kinder nicht „angegriffen“, lediglich die Ehefrau.

So darf man eben nicht "rechnen" und nicht berücksichtigen, dass der Ehemann gerade dabei ist "alles" zu verlieren.

Zumindest von der Anzeige hat das Jugendamt gewusst und ich bin mir jetzt nicht sicher, aber eventuell hat der Ehemann seine Frau schon wegen ihrer Trennungsabsichten verprügelt, @emz .

@Frau.N.Zimmer

Genau so eine vorübergehende Notfall-Unterbringung der Kinder wäre sinnvoll gewesen, z.B. weil der Vater momentan mit der Sorge für die Kinder überfordert sein könnte.

Tajna schrieb:Genau so eine vorübergehende Notfall-Unterbringung der Kinder wäre sinnvoll gewesen, z.B. weil der Vater momentan mit der Sorge für die Kinder überfordert sein könnte.

Wie ich gerade im Fernsehen sah, war das Jugendamt gar nicht von der Polizei über  die aktuelle Gefahrenlage informiert worden.

Die Polizei muss die 3 Kinder bei dem ausser Kontrolle geratenen Mann gelassen haben. Das ist so unfassbar..

Die Großeltern erheben, verständlicherweise, schwere Vorwürfe. Sie hätten die Kinder sofort aufgenommen - wenn sie denn gewusst hätten..

neugierchen schrieb:Ich wollte Dich nicht angreifen, finde es einfach schade das unsere Gesellschaft nicht achtsamer mit Kinderseelen umgeht.

Das ist von außen einfacher, als es in der Realität ist. So eine Kindeswegnahme ist ein sehr schwerer Einschnitt ins Leben des Kindes - salopp gesagt, selbst wenn die Eltern absolut Scheiße sind, die Kinder lieben sie und leiden unter der Trennung. Sie kostet das Jugendamt jede Menge Geld. Es müssen sehr viele gute Gründe dafür vorliegen ... Für das Kind kann so eine Wegnahme absolut traumatisch sein.

Das Jugendamt ist ja täglich mit extremen Fällen konfrontiert und muss ständig abschätzen, wo es dem Kind besser geht. Klar bewegt man sich im Bereich Richtlinien und Verordnungen, aber sehr oft ist es einfach das Bauchgefühl ...

@MissMary
Bitte nicht den Fehler machen und das eine gegen das andere aufrechnen. Traumatisch ist die Gesamtsituation, das Erleben der Gewalt, der Unsicherheit und Hilflosigkeit.
Da muss man abwägen, was für die Kinder im Moment das Wichtigste ist - leider hat man falsch abgewogen und die Kommunikation unter den Behörden hat nicht gepasst.

@MissMary

Auch wenn ich oftmals einen harschen Ton angeschlagen habe, so möchte ich mich unbedingt deinen Ausführungen "vollumfänglich"  wie es so schön heißt, anschließen.

Ich habe durchaus schon das Jugendamt verständigt, aber dem waren in diesem Fall nachvollziehbar einfach die Hände gebunden, obwohl die Situation bekannt war und man wirklich versuchte, dem Kind zu helfen.

-Alexa- schrieb:Bitte nicht den Fehler machen und das eine gegen das andere aufrechnen. Traumatisch ist die Gesamtsituation, das Erleben der Gewalt, der Unsicherheit und Hilflosigkeit.

Ich arbeite u.a. beruflich mit dieser "Zielgruppe" und ich kann dir aus eigener Erfahrung (und nein, ich bin nicht beim Jugendamt) versichern, dass da nichts "aufgerechnet" wird. Und ja ... es gilt für das Jugendamt oft das kleinere Übel zu wählen - das Trauma zu Hause oder das Trauma der Fremdunterbringung.

Es ist oft so, dass der "Zugriff" in der Schule erfolgt. Da kommt also das Jugendamt in die Schule und nimmt das Kind unmittelbar aus dem Unterricht mit. Für das Kind ist der Alltag nun ein komplett anderer, und das, ohne dass eine Vorwarnung (für das Kind ist das, was er erlebt hat, ja erst einmal "normal", so grausam dieser "normale Alltag für uns sein mag) für das Kind erfolgt, oder ein Abschied.

Dann folgt die Fremdunterbringung. Je nach Geschwisterkonstellation etc. oft auch getrennt von den Geschwistern. Das "Klientel" in solchen Unterbringungseinrichtungen ist oft entsprechend, es gibt Bezugspersonen, die jedoch im 3-Schicht-System anwesend sind, auch mal Urlaub haben, krank sind und damit einfach ausfallen. Wenn man mit Problemen von Elternseite rechnet, erfolgt oft auch ein Schulwechsel und eine Unterbringung, die verhindert, dass sich Eltern und Kind sehen, d.h. entfernt von der normalen Umgebung - und das, ohne dass es zwischen den beiden Rücksprachen gibt, da die Eltern natürlich oft in dem Moment versuchen, das Kind zu instrumentalisieren oder moralisch unter Druck zu setzen "wenn du sagst, es war nicht schlimm, muss der Papa nicht ins Gefängnis, dann wird alles wunderschön". Glaub mir, solche Kinder leiden ganz extrem und kommen in sehr extreme Konflikte, da sie manipuliert werden, ihr Zuhause vermissen, die Freunde, die Schule. Es ist nicht die Trägheit des Jugendamtes, es ist für jeden Sachbearbeiter ein ernstes Abwägen der Umstände ...

Dann gibt es noch andere Fälle - Freunden (die als Pflegefamilie arbeiten passiert) - sie bekommen ein verstörtes, entwicklungsverzögertes Kind praktisch vor die Haustür gesetzt. Mit unendlich viel Liebe und Zeit fördern sie das Kind und führen es in ein bürgerliches Leben ein, mit bunten Geburtstagsparties, Ausflügen in den Tierpark, "Geschwistern" (die Kinder unserer Freunde), gemeinsame Mahlzeiten, Flötenstunde, Hobbys, altersgerechte Spielsachen ... Die Mutter des Kindes setzt alles daran, ihr Kind wieder zu bekommen, trennt sich vom gewaltätigen Vater, mietet eine eigene Wohnung ... den Standard, den die Pflegefamilie bietet, kann und wird sie nicht erreichen. Dennoch erreicht sie einen Standard, dass das Kind zurückgeführt wird ... das Kind fühlt sich emotional jedoch schon in der Pflegefamilie daheim, nennt die Pflegemutter Mama, hat die Vergangenheit eher verdrängt ... auch dieses Kind leidet wahnsinnig, da es nun ein anderes Leben kennengelernt hat.

Was es bei uns auch schon gab war, dass die Eltern die Fremdunterbringung als Erleichterung ansahen, sich emotional sehr schnell von den Kindern verabschiedet haben, kein Interesse daran hatten, Auflagen zu erfüllen, feiern gingen, Termine verpassten, die Mutter schnell wieder schwanger wurde ... auch das gibt es. Da hat die Fremdunterbringung die Familienstruktur einfach zerstört. Klar kann man nun argumentieren, dass es in dem Fall sicher für das Kind doch das Beste war ... es ist aber so, dass das Kind das so nie sehen wird, für das Kind ist dann die Fremdunterbringung Schuld, nicht die Eltern, und das Kind beginnt die Einrichtung, in der es nun viele Jahre verbringen wird, zu hassen und der Abstieg kommt sehr viel schneller als er in der "normalen Umgebung" erfolgt wäre.

Natürlich ist die Fremdunterbringung oft wichtig und richtig. Es ist jedoch so, dass es sich hierbei und kleine Menschen mit Gefühlen, Bindungen und Emotionen handelt, die man nicht wie einen Erdbeerableger einpflanzen kann und es geht gut. Hinterher ist es immer so, dass du sagst "war doch klar". Der Sachbearbeiter hat bis zu 60 Fälle, von denen keiner "normal" ist, zu bearbeiten, abzuwägen, zu entscheiden, auf der Grundlage der Dinge, die ihm vorliegen. Hier lag dem Jugendamt wohl noch nicht mal etwas vor.

emz schrieb:Auch wenn ich oftmals einen harschen Ton angeschlagen habe, so möchte ich mich unbedingt deinen Ausführungen "vollumfänglich" wie es so schön heißt, anschließen.

LOL, dazu sind doch Diskussionen da ;-).

http://www.insuedthueringen.de/region/thueringen/thuefwthuedeu/Drama-von-Altenfeld-Haftbefehl-erlassen;art83467,5574060

Derweil hat das Landratsamt in Arnstadt den Verdacht zurückgewiesen, möglicherweise habe das Jugendamt des Ilm-Kreises bei der Betreuung der Familie Fehler gemacht und deren Lage falsch eingeschätzt. Zwar sei die Familie unter anderem durch eine vom Jugendamt bezahlte Hebamme unterstützt worden. Zudem sei das Jugendamt am 13. Juni von der Polizei informiert worden, dass ein Familienstreit zwischen den Eheleuten eskaliert sei. Dabei soll der 27-Jährige seine Frau krankenhausreif geschlagen haben. Allerdings habe es keine Anzeichen gegeben, dass der Vater den Kindern etwas antun könnte. „In Abwägung dieser Umstände, aufgrund der beruhigten Situation vor Ort sowie dem ausdrücklichen Wunsch der Mutter, wurde entschieden, die Kinder im Haushalt zu belassen“, heißt es in einer Mitteilung des Landratsamtes vom Freitag.

Den Angaben des Landratsamtes nach hatte die Familie zunächst selbst Kontakt zum Jugendamt des Ilm-Kreises gesucht, weil sie Unterstützung bei der Suche nach einer Kinderbetreuung wollte. dpa/sh

Ist eigentlich irgendwo einmal erwähnt worden, um welche Uhrzeit sich die Auseinandersetzungen zwischen den Eheleuten abgespielt haben?

Es mag schon einen Unterschied machen, ob das Ganze am Vormittag passierte und man gegebenenfalls tagsüber hätte in Ruhe die Kinder bei den Großeltern unterbringen können, oder ob es nachts zu der Auseinandersetzung kam, während die Kinder bereits in den Betten schliefen.

@MissMary
Laut meiner Info war das Paar dem Jugendamt bekannt. Inwiefern sie in das Familienleben involviert waren, kann ich nicht sagen.

Deine Ausführungen habe ich mit Interesse gelesen und stelle sie gar nicht in Abrede. Nur was auf lange Sicht gerne vergessen wird, ist, dass das Trauma eben in der Familie verwurzelt ist und sich dann im Außen, sprich in der Schule, bei den Pflegeeltern oder in der Heimunterbringung zeigt. Begonnen hat es allerdings in den ersten Tagen bei den Eltern, die es meist nicht besser wissen und selbst Opfer ihrer bisherigen Lebensumstände sind.
Schwieriges Thema und gut, dass sich Menschen wie du für einen solchen Beruf entscheiden. ;)

emz schrieb:Zudem sei das Jugendamt am 13. Juni von der Polizei informiert worden, dass ein Familienstreit zwischen den Eheleuten eskaliert sei.

Wie jetzt? Jetzt wurde das Amt doch informiert?

emz schrieb:Es mag schon einen Unterschied machen, ob das Ganze am Vormittag passierte und man gegebenenfalls tagsüber hätte in Ruhe die Kinder bei den Großeltern unterbringen können, oder ob es nachts zu der Auseinandersetzung kam, während die Kinder bereits in den Betten schliefen.

Das darf keinen Unterschied machen. Gefahr richtet sich nicht nach der Uhrzeit. Das einzige Entscheidungskriterium kann hier nur sein: Könnte , und hier sage ich extra KÖNNTE, eine Gefahr für die Kinder bestehen.

Es ist auch Unsinn über Kosten nachzudenken. Evtl. wäre die Betreungssituation durch das Jugendamt, innerhalb weniger Tage, nämlich dann, wenn die Situation geklärt wäre, beendet gewesen.
Hätte man die Großeltern gebeten, wären gar keine Kosten entstanden.

Man hätte das nie und nimmer der Mutter überlassen dürfen, die Entscheidung zu treffen.

Und gerade weil der Mann davor wohl nie gewalttätig war. Er hat die Kontrolle über sich verloren und man lässt ihn mit 3 kleinen Kindern allein. Das ist unfassbar.

-Alexa- schrieb: Begonnen hat es allerdings in den ersten Tagen bei den Eltern, die es meist nicht besser wissen und selbst Opfer ihrer bisherigen Lebensumstände sind.

Wer mich kennt weiss, dass ich selten bis nie nach Erklärungen für die Tat suche. Täter ist Täter. Aber hier meine ich, könnte der Vater auch zum Opfer geworden sein, zum Opfer einer Fehlentscheidung seitens des Jugendamtes.

Frau.N.Zimmer schrieb:Wer mich kennt weiss, dass ich selten bis nie nach Erklärungen für die Tat suche.

Für den Täter sollte das heissen.

Frau.N.Zimmer schrieb:Wer mich kennt weiss, dass ich selten bis nie nach Erklärungen für die Tat suche. Täter ist Täter. Aber hier meine ich, könnte der Vater auch zum Opfer geworden sein, zum Opfer einer Fehlentscheidung seitens des Jugendamtes.

Häusliche Gewalt kommt leider sehr häufig vor - auch durch alle Schichten hindurch - es ist für einen Mitarbeiter des Jugend-amtes nahezu unmöglich, immer zu 100% zu beurteilen, ob und wie viel Gefährdungspotential für die Kindger vorliegt.

MissMary schrieb:Häusliche Gewalt kommt leider sehr häufig vor - auch durch alle Schichten hindurch - es ist für einen Mitarbeiter des Jugend-amtes nahezu unmöglich, immer zu 100% zu beurteilen, ob und wie viel Gefährdungspotential für die Kindger vorliegt.

Dann haben sie den Job verfehlt.
Ich kenne Mitarbeiter, die sehr kompetent sind und niemals die Kinder dort gelassen hätten.

Man kann auch mal Klartext reden!
Wenn man immer das ganz verwäscht, relativiert, wird sich niemals etwas ändern.
Sehr oft hier der Fall und wahrscheinlich denken viele so.

Genau das ist der falsche Ansatz.

MissMary schrieb:es ist für einen Mitarbeiter des Jugend-amtes nahezu unmöglich, immer zu 100% zu beurteilen, ob und wie viel Gefährdungspotential für die Kindger vorliegt.

Sorry, die Ausrede, die Mutter hätte es so gewollt, ist schon billig. Und was anderes wurde dazu bisher nicht gesagt.

Ein Mann ausser Kontrolle, mit 3 Kleinkindern, die bestimmt auch nicht wie sonst reagieren wenn die Mama plötzlich weg ist? Braucht man da viel Fantasie um sich vorzustellen, dass der Mann überfordert ist?
Gewalt an Kindern entsteht oft durch Überforderung. Hier hätte man mit etwas Willen, etwas tun können.

Bluelle schrieb:Man kann auch mal Klartext reden!
Wenn man immer das ganz verwäscht, relativiert, wird sich niemals etwas ändern.
Sehr oft hier der Fall und wahrscheinlich denken viele so.

Genau das ist der falsche Ansatz.

Das würde ich gern unterschreiben!

Sofort wird nach Entschuldigungen für die Mitarbeiter gesucht. Zu teuer, evtl war es Nacht usw. Ich finde das erschreckend.

Falls die Mitarbeiter überfordert waren, dann muss man doch wissen WARUM? Wenn man nicht mal wissen will warum, kann man den nächsten Fall auch als " na ja ist halt so" abtun.

Es ist nicht so, dass nach einer Entschuldigung gesucht wird. Was vom Jugendamt oft erwartet wird, ist die Quadratur des Kreises. Sehr viele Jugendämter leisten sehr viele sehr gute Arbeit, aber du wirst diese Quote (leider) nie auf 100% bekommen. Dazu sind die Menschen und ihr Umfeld viel zu unberechenbar.

Es kommt so selten vor, dass ein Fall von häuslicher Gewalt sich derartig auf die Kinder auswirkt, dass sie umgebracht werden. Sehr viel öfter kommt es einfach vor, dass es nach den entladenen Emotionen ein (kurzfristiges) Einsehen des Täters gibt und dann wieder eine (kurzfristige) stabile Phase in der Familie, der Täter bereut, das Opfer glaubt die Besserungsbeteurungen und dann geht es wieder von vorne los. Das ist der "normale" Verlauf. Da kannst du jeden Polizisten fragen - jede Wache hat so ihr "Stammklientel".

Es ist sicher nicht, so, dass das Jugendamt nicht reagiert hätte - das Jugendamt versucht jedoch Schnellschüsse zu vermeiden, wenn es keine Gefahr im Verzug sieht. Da der Fall dann vom "Normalverlauf" abweicht, ist die Frage, ob das wirklich erkennbar war. Man hätte die Kinder kurzfristig fremdunterbringen können - du kannst aber der Mutter z.B., dafür, dass sie verprügelt wurde, nicht das Sorgerecht entziehen. Da wird es schon wieder kompliziert. Sie behält also das Sorgerecht und kann gegen die Entscheidung vorgehen. Der Mann war gegenüber seiner Frau gewaltätig, nicht gegenüber den Kindern. Das ist dann ein Fall von häuslicher Gewalt, wo man normalerweise zusammensitzt und versucht, durch geeignete Maßnahmen (Anti-Agressions-
training für den Mann, "Rote Karte", etc), den häuslichen Frieden zu stabilisieren.

Die Frau hatte schon signalisiert, dass sie zu ihm zurück gehen würde und dass es eine Versöhnung geben würde. Ja jetzt? Normal würdest du als Jugendamt dann versuchen, Hilfsangebote zu machen, damit häusliche Konflikte in Zukunft nicht mehr derartig eskalieren. Es wäre sicher anders verlaufen, wenn die Frau gesagt hätte "er ist gefährlich, ich mache mir Sorgen um meine Kinder, ich gehe nicht mehr zurück". Aber sie hatte schon signalisiert, dass sie wieder in den Haushalt zurück geht. Auch sie hat in dem Fall das Gefährdungspotential für die Kinder völlig falsch eingeschätzt, obwohl sie das Opfer der Eskalation war. Wenn sie, als Lebenspartnerin, das nicht einschätzen kann, woher soll der Jugendamtmitarbeiter dann einschätzen, dass es so entarten kann? Der muss sich auf Aussage von Polizei, dem Opfer und ggf. Kindern/ Nachbarn verlassen, weil er selbst nicht da war.

Wie gesagt, die haben ca. 60 Fälle pro Nase, wo es bestimmt bei 1/3 häufiger mal zu Hause eskaliert.

Um es mal auf den Punkt zu bringen. Gewalt wird in Deutschland viel zu viel toleriert. Jetzt aber mal obwohl ich den Fall hier sehr kritisch sehe eine Lanze für die Streifenpolizei und das Jugendamt.

Sie werden zu einem häuslichen Streit gerufen, sicher nicht zum ersten Mal in ihrem Leben, Gewalt wird in Deutschland zumindest ein wenig toleriert. Pack schlägt sich, Pack verträgt sich im Hinterkopf, ein altes Sprichwort.

Die verletzte Frau sagt die Kinder sind bei ihm gut aufgehoben ... sie ist die verletzte Person .... der Streifenpolizist hätte jetzt ein Wegweisungsrecht gegenüber dem Ehemann, die verletzte Frau sagt aber er soll sich um die Kinder kümmern ...

Der Streifenpolizist sieht die momentane Lage, weiß nicht ob die Frau den Partner vorher provoziert hat, vielleicht fremdgegangen ist, was viele als Züchtigungsgrund tolerieren ... hört von der Verletzten das die Kinder dort bleiben sollen.

Seine Entscheidung ist für mich nachvollziehbar.

Das Jugendamt kennt die Familie, finanziert eine Hebamme, weiß das die Familie immer um Hilfe nachsucht. Die Frau hat gebeten das die Kinder dort bleiben sollen ... Entscheidung für mich auch nachvollziehbar.

Bei Verurteilungen der beiden Berufsgruppen muss man doch immer vorsichtig sein. Sie sehen hauptsächlich die Sch... der Gesellschaft, während Ihres Dienstes eher kein normales Familienleben, dorthin wird weder die Polizei noch das  Jugendamt gerufen. Es sind andere Maßstäbe, die können wir oft nicht nachvollziehen.

neugierchen schrieb:Die verletzte Frau sagt die Kinder sind bei ihm gut aufgehoben ... sie ist die verletzte Person .... der Streifenpolizist hätte jetzt ein Wegweisungsrecht gegenüber dem Ehemann, die verletzte Frau sagt aber er soll sich um die Kinder kümmern ...

Der Streifenpolizist sieht die momentane Lage, weiß nicht ob die Frau den Partner vorher provoziert hat, vielleicht fremdgegangen ist, was viele als Züchtigungsgrund tolerieren ... hört von der Verletzten das die Kinder dort bleiben sollen.

Wird ja immer besser hier :(

Was sind das denn alles für seltsame Erklärungen. Ein Polizist sieht, dass die Frau krankenhausreif geschlagen wurde, sie kennen sich normalerweise damit aus und er soll dies als "Züchtigungsgrund" gesehen haben oder als Provokation seitens der Frau?

Normalerweise versucht man die Kinder irgendwo in der Verwandtschaft unterzubringen (die Großeltern hätten sie ja genommen), damit sich die Situation entschärft und die Kinder nichts mehr mitbekommen.
Ein Mann, der gerade gehört hat, dass seine Frau sich trennen will, diese geschlagen hat soll also plötzlich seelisch wieder stabil und sich einwandfrei um drei ! kleine! (eins davon war 1 Jahr alt) kümmern können?