Doppelmord in Herne: Täter Marcel H. in Haft

sunshinelight schrieb:Das Thema hatten wir schon.
War man sich nicht einig, dass Menschen unterschiedlich sind?
Und man kann hier diverse Mörder aufzählen, die unter ihrer Verhangenheit schreckliche Taten vollbrachten.
Die kann man hier genauso gut einbeziehen wie die, die es anders regeln.

Ändert nichts daran, daß all diese Menschen eine Wahl hatten, Punkt aus. Sie haben sich für ihren Weg entschieden, andere für einen anderen, unter dem niemand leiden mußte. Ich habe Mitgefühl mit einem Kind, was mißbraucht wird, zum Opfer gemacht wird. Wird dieses Kind im Erwachsenenalter deshalb selbst zum Täter, dann hört mein Mitgefühl auf. Auch Traumata lassen sich behandeln. Bei MH sehe ich aber keine. Dir wurde schon mehrfach die Frage gestellt - was mußte er denn nun schlimmes erdulden ?

sunshinelight schrieb:Und mir ist es herzlich egal, ob manche das nicht wahrhaben wollen. Ich sag es trotzdem. Und warum? Weil es einfach so ist.

Deine Wahrheit muß sich nicht mit der Realität decken.

sunshinelight schrieb:Würde ich es schön reden wollen, würde ich sagen: Es sind nur zwei Menschen tot, bei der Loveparade starben mehr. Und auch, wenn es nur ein Unfall war, so stand dennoch ein Verlust im Raum, der erheblich größer war. Ach ja, Terror sollte man nicht vergessen, da werden Menschen in die Luft gesprengt und Massen verletzt.
Und hier reden wir nur von zwei.

Gehts noch zynischer ?

sunshinelight schrieb:Würde ich es schön reden wollen, würde ich sagen: Es sind nur zwei Menschen tot, bei der Loveparade starben mehr. Und auch, wenn es nur ein Unfall war, so stand dennoch ein Verlust im Raum, der erheblich größer war.

Ehrlich, mir wird langsam echt schlecht bei deinen Aussagen. Hast du überhaupt irgendeine Ahnung, was du da schreibst. Ich habe in dem Freundeskreis meiner Eltern eine Tochter, die auch ermordet wurde. Weiß du überhaupt was heißt? Die gesamte Familie ist fast zerbrochen. Und das allerschlimmste: Sie haben nicht nur ihre Tochter verloren, sie wurden fast vollständig isoliert. Kaum einer hat sie Jahre später noch eingeladen, weil kein anderer mit der Situation umgehen konnte. Jeder hatte Angst noch was zu sagen, um die Gefühle der beiden nicht zu verletzen. Ich bewundere den Mut der Eltern überhaupt noch weiter zu leben.

Photographer73 schrieb:Nichts, was ihm angeblich angetan wurde, rechtfertigt die Taten oder erklärt sie.

Rechtfertigen, nein.
Erklären, ja.
Es gibt immer Erklärungen, Ursachen, Hintergründe. Leider kochen bei solchen Fällen bei den meisten Menschen die Emotionen hoch und sie werfen Ursachenforschung und angebliche Rechtfertigungsversuche in einen Topf, dabei hat das eine absolut nichts mit dem anderen zu tun.

@sunshinelight
Aber es gibt doch zwischen gemobbt werden und Amok laufen noch Abzweigungen auf dem Weg, an denen man die Wahl hat, weiterzugehen oder abzubiegen. 

Photographer73 schrieb: Ich habe Mitgefühl mit einem Kind, was mißbraucht wird, zum Opfer gemacht wird. Wird dieses Kind im Erwachsenenalter deshalb selbst zum Täter, dann hört mein Mitgefühl auf.

Finde ich persönlich ja sehr, sehr schade, aber leider ist es bei den meisten Menschen so. Die wenigsten sind dazu in der Lage, einen Menschen auch dann noch als komplexes und keineswegs durch und durch bösartiges Wesen zu sehen, wenn es sich in irgendeiner Art und Weise dem eigenen moralischen Kodex widersetzt.
Ich persönlich bin ja der Meinung, dass es weniger von solchen "Monstern" gäbe, wenn es weniger Menschen gäbe, die jemanden aufgrund seiner Taten entmenschlichen, ihm jegliches Mitgefühl versagen und seine Hintergründe und stillen Leiden mit der Aussage "Jeder hatte ja die Wahl" abtun.
Sicherlich hat jeder in seinem Rahmen die Wahl. Aber jeder Mensch hat andere Bedingungen zur Verfügung und es gibt durchaus Menschen, deren Entwicklung so schlecht verläuft, dass sie zum Schluss nurmehr die Wahl zwischen Töten und Sterben haben, auch wenn das drastische Ausnahmen sind. Ich persönlich finde es tragisch, dass es überhaupt so weit kommen musste und bedauere sowohl die Opfer als auch den Täter.

Hyphaema schrieb:Rechtfertigen, nein.
Erklären, ja.

Immer wieder wird hier erklärt, Marcel Hesse wäre Opfer von mobbing-Attacken gewesen. Gibt es dafür eigentlich eine relevante Quelle oder ist das genauso eine Hypothese wie seine Kampfkunst und sein außergewöhnlicher IQ.

@Jordy80

Wem nützt es denn, wenn jetzt jegliche Erklärungsversuche für Marcels Verhalten und Entwicklung infrage gestellt werden? Niemand hat behauptet, dass seine Taten einen bestimmten "Grund" hatten, das wäre ohnehin viel zu kurz gedacht. Ich habe es hier schon einmal geschrieben - Das Wesen eines Menschen sowie seine Entwicklung ist komplex. Weder seine genetischen noch seine äußeren Einflüsse würden einzeln betrachtet ein vollständiges Bild ergeben, man muss immer die gesamten Faktoren mit einbeziehen und die kenne weder ich, noch kennt die irgendjemand anders hier. Manchmal gibt es auch einfach keine einfachen oder zufriedenstellenden Erklärungen. Es bedarf nicht immer eines riesigen, offensichtlichen Traumas, manchmal sind es auch einfach ganz kleine Traumata, die über die Jahre hinweg unbemerkt Schäden in der menschlichen Psyche anrichten.
Fakt ist aber, dass die Ergründung seiner Hintergründe und die Benennung von möglichen Ursachen noch lange keine Rechtfertigungsversuche sind. Diesen Unterschied sollte man eigentlich erkennen können.

@Hyphaema
Selbst wer am Ende seiner Entwicklung nur noch die Wahl zwischen Töten und Sterben hat, der hat eine Wahl. 
Und gerade hier geht es nicht um einen Moment des Überschnappend, sondern um einen geplanten, heimtückischen Mord an einem Kind. 
Ich habe durchaus Verständnis für jemanden, der seinen Peiniger irgendwann mal kräftig in die Mangel nimmt, womit ich aus das auf keinen Fall rechtfertigen möchte, aber ich könnte es verstehen. Eine solche Tat wie die von M.H. aber nicht. 

@Ilvareth

Natürlich. In seinem kleinen Rahmen hat jeder eine Wahl, das habe ich auch nicht negiert. Ich wehre mich allerdings vehement dagegen, das Schicksal eines "solchen" Menschen mit dem von "jedem" zu vergleichen. Damit beziehe ich mich jetzt nicht zwingend auf Marcel, denn wieso er an diesen Punkt gelangt ist und ob er tatsächlich keine bessere Wahl gehabt hätte, kann ich gar nicht wissen. Was ich damit meine, ist, dass man Menschen mit vollkommen unterschiedlichen psychischen Voraussetzungen und Lebenswegen selten miteinander vergleichen kann und dass man die Wahl des einen auch nicht mit der Wahl eines anderen vergleichen kann. Beziehungsweise "kann" man das schon, aber ein darüber gefälltes Urteil halte ich für höchst unfair.

Nicht falsch verstehen, bitte. Er hat sich selbstverständlich mit klarem Verstand dazu entschlossen zwei Menschen zu töten. Dafür ist er auch zu verurteilen und ich denke auch, dass ihm das sehr wohl bewusst ist. Immerhin "wollte" er ja in den Knast kommen.
Ich gehe einfach anhand seines "Manifests" und seiner angeblichen Gefühlskälte und Empathielosigkeit davon aus, dass er moralisch gesehen keinerlei Einwände dagegen hatte, einen Menschen zu töten und dass ihm der Mord an Jaden und Christopher auch emotional keine Schwierigkeiten bereitete. Für ihn waren die beiden wohl mehr Objekte, denn echte Menschen, zu denen er einen emotionalen Zugang gehabt hätte. Von diesem Standpunkt aus betrachtet, ist seine Tat nachvollziehbar - die beiden waren letztlich nur Mittel zum Zweck um seinem subjektiv betrachtet sinnlosen und ausweglosen Leben zu entkommen. Sicher keine "gute" Entscheidung, das steht außer Frage.
Tragisch finde ich es dennoch immer wieder, wenn ein Leben einen solchen Weg nimmt - nicht zuletzt für die Opfer und deren Angehörige.

Hyphaema schrieb:Es gibt immer Erklärungen, Ursachen, Hintergründe. Leider kochen bei solchen Fällen bei den meisten Menschen die Emotionen hoch und sie werfen Ursachenforschung und angebliche Rechtfertigungsversuche in einen Topf, dabei hat das eine absolut nichts mit dem anderen zu tun.

Da gehen wir durchaus konform. Mir ist es allerdings zu wenig, wenn ein paar Gerüchte über Mobbing, denn wirkliche Belege gibt es dafür nicht, als Ursache für zwei Tötungen herangezogen werden. Hinzu kommen dann noch weitere Gerüchte über die ach so schlimme Kindheit und schon ist der Doppelmörder ein Opfer (ich beziehe das jetzt nicht auf Deine Beiträge). Und das ist mir zu wenig und auch zu schwammig.

Ilvareth schrieb:Selbst wer am Ende seiner Entwicklung nur noch die Wahl zwischen Töten und Sterben hat, der hat eine Wahl.
Und gerade hier geht es nicht um einen Moment des Überschnappend, sondern um einen geplanten, heimtückischen Mord an einem Kind.
Ich habe durchaus Verständnis für jemanden, der seinen Peiniger irgendwann mal kräftig in die Mangel nimmt, womit ich aus das auf keinen Fall rechtfertigen möchte, aber ich könnte es verstehen. Eine solche Tat wie die von M.H. aber nicht.

Auf den Punkt gebracht.

Hyphaema schrieb:Das Wesen eines Menschen sowie seine Entwicklung ist komplex. Weder seine genetischen noch seine äußeren Einflüsse würden einzeln betrachtet ein vollständiges Bild ergeben, man muss immer die gesamten Faktoren mit einbeziehen und die kenne weder ich, noch kennt die irgendjemand anders hier. Manchmal gibt es auch einfach keine einfachen oder zufriedenstellenden Erklärungen.

Das stimmt. Unterschiedlichste Faktoren (Sozialisation in der Kindheit/Jugend, ob nun durch Erziehung oder externe Einflüsse) können letztendlich zu einem solchen Gewaltausbruch führen. Aber ich glaube, keiner kann diese Fragen, ob und wieso jemand tötet, beantworten. Ein Kriminalpsychologie stellte sogar mal die These auf, dass 2 Personen mit fast identischen background sich vollkommen unterschiedlich entwickeln können: Einer wird zum Mörder, der andere ein braver Bürger.

Photographer73 schrieb:Da gehen wir durchaus konform. Mir ist es allerdings zu wenig, wenn ein paar Gerüchte über Mobbing, denn wirkliche Belege gibt es dafür nicht, als Ursache für zwei Tötungen herangezogen werden. Hinzu kommen dann noch weitere Gerüchte über die ach so schlimme Kindheit und schon ist der Doppelmörder ein Opfer (ich beziehe das jetzt nicht auf Deine Beiträge). Und das ist mir zu wenig und auch zu schwammig.

Es wäre auch (sehr wahrscheinlich!) falsch zu behaupten, das angebliche Mobbing, sei "die" Ursache für seine Taten gewesen. Es ist aber durchaus denkbar bzw. sollte es das sein, dass es eben "eine" Ursache von vielen gewesen ist. Selbstverständlich ist das schwammig. Leider. Um wirklich aussagekräftig zu beurteilen, müsste man seine gesamte Vita, seine gesamte Biografie kennen und selbst das wäre noch kein Garant dafür, eine wahrheitsgemäße Aussage darüber treffen zu können. Dafür ist die Psyche einfach zu komplex.
Ich halte es allerdings schon für legitim, sich anhand der, wenn auch dürftigen, Infos über seine Vergangenheit, die Frage zu stellen, wie es möglicherweise zu einer solchen Entwicklung kommen konnte. Dass am Ende keine sichere oder gar wahrheitsgemäße Antwort dabei herauskommt, sollte (hoffentlich) jedem hier bewusst sein. Das hier ist schließlich nur ein öffentliches Forum voller interessierter Laien.

Jordy80 schrieb: Aber ich glaube, keiner kann diese Fragen, ob und wieso jemand tötet, beantworten. Ein Kriminalpsychologie stellte sogar mal die These auf, dass 2 Personen mit fast identischen background sich vollkommen unterschiedlich entwickeln können: Einer wird zum Mörder, der andere ein braver Bürger.

Ja, das ist vollkommen korrekt.
Es gibt in der Kriminologie durchaus gewisse Risikofaktoren für eine kriminelle Karriere (wie zum Beispiel früheste Gewalterfahrungen, ein desolates Elternhaus, etc.), aber sicher kann man so etwas niemals voraussagen. Es gibt Menschen, die gehen sprichwörtlich durch die Hölle und tun keiner Fliege etwas zu leide. Andere haben von außen betrachtet eine relativ harmlose Kindheit und laufen Amok. Deswegen geht man mittlerweile auch davon aus, dass Menschen unterschiedlich auf Stress und Belastung reagieren und solch drastische Entwicklungen eben auch zum Teil auf angeborenen Persönlichkeitsstrukturen basieren.

@Hyphaema

Stellt sich halt nur noch die Frage: Gibt es auch eine genetische Disposition mit dem Drang zu töten.

@Jordy80

Das glaube ich persönlich nicht.
Es gibt durchaus Menschen mit größerem Aggressionspotenzial, es gibt Menschen mit angeborener, verminderter (oder nicht vorhandener) Empathie und einer (unter anderem) daraus resultierenden größeren Neigung zu rücksichtslosem / dissozialem Verhalten und Straftaten. Aber ein genereller "Drang" zum Töten, ohne einen wirklichen "Grund", halte ich für Quatsch. Im Grunde trägt jeder Mensch die Fähigkeit zum Töten in sich, es braucht nur den richtigen Motivator und Auslöser dafür. Und so gesehen gibt es keine Taten, die keinen "Grund" haben, so absurd oder schwer zu verstehen dieser Grund für jemanden auch sein mag, der eine normal entwickelte Psyche hat. Auch Marcel wird damit ein Bedürfnis befriedigt haben, was seine Tat, zumindest aus seiner Sicht, sehr wohl begründet.
Menschliches Verhalten erscheint oft irrational und nicht nachvollziehbar, hat aber praktisch immer seine Hintergründe und seinen "Nutzen" für die agierende Person.

@Jordy80
Es gab da mal diese Theorie, dass ein doppeltes X-Chronosom bei Männern (also statt xy ein xxy) zu erhöhter Aggressivität führen soll, das ist aber meines Wissens nach nicht mit wissenschaftlich anerkannten Methoden belegt. 
Es gibt aber mit Sicherheit Erkrankungen, die die Begehung einer solchen Tat vereinfachen, also die Hemmschwelle niedriger setzen. 

@Hyphaema
Ich hatte mal einen Beitrag auf zeit online gelesen. Demnach sollen Spiegelneuronen die Basis sein für Mitgefühl, Sprache, Religon usw. Und genau diese Neuronen sollen oft bei Serienmörder nicht oder kaum vorhanden sein. Diese These hatte ein bekannter, amerikanischer Hirnforscher aufgestellt. Vlt finde ich den Artikel noch, dann verlinke ich ihn hier.

@Jordy80

Der Artikel wird sich mit aller Wahrscheinlichkeit auf Menschen mit einem hohen Psychopathiewert nach Robert Hare beziehen. Dazu ist zu sagen, dass nicht alle Serienmörder Psychopathen sind und nicht alle Psychopathen Serienmörder. Aber, wie ich bereits sagte, gibt es diese Menschen mit angeborenen, hirnorganischen Veränderungen, die eine verminderte oder keine Fähigkeit zur Empathie haben und auch nur vermindert (oder gar keine) Gefühle (für sich und andere) empfinden können. Das kann definitiv, insbesondere mit einer zusätzlich eher inadäquat verlaufenden Sozialisation, ein erhöhtes Risiko für etwaige Rechtsbrüche darstellen, da besonders die Empathiefähigkeit für den gesunden Menschen ein starkes Hemmnis zur Verübung einer Gewaltstraftat darstellt.

Jordy80 schrieb:Diese These hatte ein bekannter, amerikanischer Hirnforscher aufgestellt.

ich hatte hier im Thread ja auch schon das Urbach-Wiethe-Syndrom angesprochen. Aber das sind hirnorganische Schäden, auf die wird er untersucht worden sein und offenbar hat man nichts in dieser Richtung gefunden

Hyphaema schrieb:Dazu ist zu sagen, dass nicht alle Serienmörder Psychopathen sind und nicht alle Psychopathen Serienmörder.

Ja, das stimmt. Es wurde sogar explizit darauf hingewiesen, dass viele Psychopathen an der Börse oder sogar in Rüstungsunternehmen arbeiten. Fand ich sehr beruhigend. 😁

thx für die Diskussion, war sehr aufschlussreich.

Ilvareth schrieb:Es gab da mal diese Theorie, dass ein doppeltes X-Chronosom bei Männern (also statt xy ein xxy) zu erhöhter Aggressivität führen soll, das ist aber meines Wissens nach nicht mit wissenschaftlich anerkannten Methoden belegt. 
Es gibt aber mit Sicherheit Erkrankungen, die die Begehung einer solchen Tat vereinfachen, also die Hemmschwelle niedriger setzen. 

Es gibt in der Tat Studien in den USA, die den Zusammenhang mit fehlenden Neurotransmittern (insbesondere Dopanim) zwischen dem Klein- und dem Großhirn untersuchen, also das fehlende Mitgefühl. Diese Studien sind ziemlich interessant.

Photographer73 schrieb:Mir ist es allerdings zu wenig, wenn ein paar Gerüchte über Mobbing, denn wirkliche Belege gibt es dafür nicht, als Ursache für zwei Tötungen herangezogen werden. Hinzu kommen dann noch weitere Gerüchte über die ach so schlimme Kindheit und schon ist der Doppelmörder ein Opfer (ich beziehe das jetzt nicht auf Deine Beiträge). Und das ist mir zu wenig und auch zu schwammig.

Absolute Zustimmung. Hier ruft man einfach mal 'Mobbing' und 'schwere Kindheit' und dann soll alles erklärt sein? Ein Doppelmord in diesem Fall auch? Ein kleiner Junge wird in einen Hinterhalt gelockt und abgestochen. Ein junger Mann wird dank seiner Gütmütigkeit erstochen.

Eine schwere Kindheit hatten Kinder, die ihre Eltern in Königsberg verloren haben, und die sich ohne ihren Namen zu kennen auf die Suche machten nach einem Bauern, der sie aufgenommen hat.