Doppelmord in Herne: Täter Marcel H. in Haft

@bluescreen

Es geht mir bei meiner (wohlgemerkt rein theoretischen!) Überlegung auch gar nicht um eine Affekttat, die ich ebenso nicht sehe. 
Ich bin auch der Ansicht, dass seine Morde zumindest zum Teil geplant waren, aber weder dieser Umstand noch die Tatsache, dass es sich um liebe, nette, unschuldige Menschen handelte, die ihm nichts getan hatten, würde das ausschließen, was ich mit meiner Frage angesprochen habe. 
Mal angenommen ein Mensch entwickelt sich durch intrinsische und extrinsische Einflüsse zu einem verbitterten, hasserfüllten Individuum mit äußerst geringem Selbstwert und einem, wie Marcel schrieb, nihilistischen Weltbild. Diesem Menschen fehlen doch bereits die notwendigen (moralischen) Mechanismen oder Voraussetzungen zu einer "gesunden, positiven Denkweise". Insofern "kann" er sich irgendwann gar nicht mehr dafür entscheiden einfach ein nettes, ruhiges Leben zu führen, weil er an einem Punkt angelangt ist, an dem sein Denken gänzlich von seinem hasserfüllten Weltbild geleitet ist. So meine ich das. Wie gesagt, rein theoretisch und nicht darauf ausgelegt, irgendwas zu "entschuldigen". 

@Töpfchenhexe

So einfach ist das leider nicht. 
Solch grausame Morde dienen einem Täter oft als Selbstwertstabilisation und Machtausübung (für die die Wahl des Opfers eher sekundär ist), dabei geht es gar nicht mal primär um Rache bzw. können diese Rachegefühle auch ganz einfach auf ein unbescholtenes Opfer projiziert werden. Ebenso wie Selbsthass auf andere projiziert wird, damit man sie stellvertretend für sich selbst hassen kann. Aber das würde an dieser Stelle tatsächlich zu weit führen und vom Thema abdriften. 

@Hyphaema
Ja, ja. ;-) Rein praktisch und theoretisch hätte er auch um Hilfe bitten können, denn seine Umwelt hat ihn nicht nur schlecht behandelt. Die Frage ist, warum hat er es nicht gemacht?

Er hat es ja gekonnt, indem er zum Imbiss gegangen ist und den Betreiber gebeten (!) hat, ihm zu helfen. Er sollte die Polizei anrufen, damit er sich stellen kann. Staun. :-)

Auch er hat ausgeteilt, siehe der tote Hamster oder seine Schwester mit dem blauen Auge.

@bluescreen

Diese Frage kann ich dir natürlich auch nicht beantworten. Ich bezweifle sogar, dass Marcel so genau weiß, wieso er die Dinge so und nicht anders gelöst hat. 
Aber es ist doch auch müßig zu sagen "er hätte ja XY tun können". Wenn das für ihn eine so einfache Alternative gewesen wäre, warum hat er sie dann nicht umgesetzt? 
Sich Hilfe zu holen kann für manche Menschen ein unüberwindbares Hindernis sein und wenn jemand bereits so tief in seinem Hass versunken ist, dass er für andere Menschen nur noch Abscheu empfindet, dann bezweifle ich, dass derjenige einfach auf ebendiese Menschen zugeht und um Hilfe bittet. Aber auch dies ist natürlich Spekulation. 
Der Mensch ist in all seinen Facetten zu komplex um zu sagen, dass aus "A" zwingend "B" folgen müsste. 

Hyphaema schrieb:Mal angenommen ein Mensch entwickelt sich durch intrinsische und extrinsische Einflüsse zu einem verbitterten, hasserfüllten Individuum mit äußerst geringem Selbstwert und einem, wie Marcel schrieb, nihilistischen Weltbild. Diesem Menschen fehlen doch bereits die notwendigen (moralischen) Mechanismen oder Voraussetzungen zu einer "gesunden, positiven Denkweise". Insofern "kann" er sich irgendwann gar nicht mehr dafür entscheiden einfach ein nettes, ruhiges Leben zu führen, weil er an einem Punkt angelangt ist, an dem sein Denken gänzlich von seinem hasserfüllten Weltbild geleitet ist.

Da er volljährig ist und auch eine gewisse Intelligenz zu haben scheint muss ihm auf jeden Fall klar gewesen sein das eine Tötung oder ein Mord nicht erlaubt ist.
Es kommt hierbei nicht auf die Moral an sondern nur darauf was erlaubt ist und was nicht.

Also hat er nach meiner Meinung auch wie ein Volljähriger verurteilt zu werden.
Mildernde Umstände sehe ich hier nicht.

Venerdi

@venerdi

Klar, die rechtliche Lage wird ihm sicherlich bewusst gewesen sein. Er sagte ja selbst, er mache etwas "knastwürdiges", was ja impliziert, dass er die Folgen seiner Handlungen abschätzen konnte. Diese Folgen hat er billigend in Kauf genommen. 

Ob er nach Jugend - oder Erwachsenenstrafrecht verurteilt wird, hat das Gericht zu entscheiden. Ich bin kein Jurist, halte mich hierbei also lieber bedeckt, meine aber in Bezug auf den M.H.-Fall gelesen zu haben, dass die Wahrscheinlichkeit nach Jugendstrafrecht verurteilt zu werden, prozentual steigt, je näher der Angeklagte dem 18. Lebensjahr ist. Die rechtliche Lage ist eben noch mal eine Sache für sich und nicht immer mit "gesundem Menschenverstand" zu erklären. 

Will man solche Taten in Zukunft verhindern, muss man sich mit den Tätern beschäftigen, denn nur sie können erzählen, was sie getrieben hat. Eine Grundvoraussetzung dafür, dass man unter Umständen in der Zukunft eingreifen kann, bevor ein Mensch zum Täter wird. Das bedeutet eben gerade nicht, die Opfer oder deren Angehörige zu vergessen sondern genau das Gegenteil.

Hyphaema schrieb:Ohne hier also irgendetwas verharmlosen und legitimieren zu wollen - für mich sind Menschen wie Marcel Produkte aus vielen ungünstigen Verkettungen, Einflüssen und Entwicklungen, zum Teil vorgegeben, zum Teil (exogen) induziert und zum Teil auch freiwillig gewählt. Es stellt sich mir nur die Frage, ob so eine Entscheidung für einen Mord tatsächlich so "freiwillig" ist, oder ob ein Mensch nicht auch so tief sinken kann, dass es für ihn am Ende wirklich nur noch die Entscheidung über "Suizid" oder "Mord" geben kann.

Genau das. Und manches im Leben ist auch schlicht Glück oder Zufall. Vielleicht wären die Taten nicht passiert, wenn der Umzug später erfolgt wäre und M.H. vorher die Zusage für eine Ausbildung erhalten hätte.


Vielen Dank für Deinen Eingangspost.

Es könnte aber auch schlichtweg seine Sucht, in der er selbstmotiviert rein gerutscht ist, der Auslöser für alles gewesen sein.
Aber das wäre ja zu einfach, lieber kompliziert suchen. Am Anfang war das Ei, oder doch die Henne;)

Auch daraus resultieren Psychosen/Depressionen endo und exogener Art bishin zur ausgeprägten schizotypischen, narzistischen Persönlichkeitsstruktur. Es muss nicht immer ein besagter *Knacks* in seinem Umfeld/Leben gesucht werden
Ob dieses Ausmaß der Sucht da heilbar wäre und resozialisierbar eine grosse Frage und berechtigte Sorge aller, wenn so wer dann nach 15 Jahren als *geheilt* entlassen würde..
Und in diesem Suchtkontext *erwachen* diese Menschen dann und sehen was sie angerichtet haben.
Dazu gibt es umfassende anerkannte Studien!
Der Suchtrückfall ist in diesem Konstrukt viel höher einzustufen, weil man nicht wie ein Alkoholiker einfach ein Leben ganz ohne Leben.
Unsere Welt ist virtuell mittlerweile, ohne internet geht nichts wirklich mehr...
Überall wird er erneut damit konfrontriert sein.

@Lunalina

Ja, auch seine Sucht könnte einen nicht unerheblichen Anteil am Tatgeschehen gehabt haben. 
In deinem zweiten Absatz habe ich aber ein wenig den Eindruck, als verwechselst du Ursache und Wirkung. 
Auch eine Sucht entwickelt sich nicht einfach so aus dem Nichts heraus, sondern dient in erster Linie der Kompensation inadäquater Lebensverhältnisse - welcher Art diese auch sein mögen, das muss nicht mal die "Schuld" der Familie sein, sondern kann auch einfach Ausdruck einer mangelnden Resilienz und daraus resultierender Überforderung mit der Umwelt sein. Aber - und das ist zumindest aus meiner Sicht das Entscheidende - auch das wäre eine Ursache. Fakt ist ja, dass er sozial isoliert war und gemobbt wurde. Diese beiden Dinge müssen nicht der primäre Grund für alles gewesen sein, können aber mitunter das Fass zum Überlaufen gebracht haben. Ob sie nun der kleinere oder größere Tropfen waren, ist natürlich unklar. 

zwiefrisch schrieb:ich hab geblättert . Hier steht aber auch viel müll auf sehr vielen seiten .

Wenn da soviel "Müll" steht, wieso stellst Du dann überhaupt noch eine Frage zu dem Thema? Dann sollte dir doch klar sein, dass nur noch mehr "Müll" dabei rauskommt.

Selbst nichts zu dem Thema beitragen, aber die Überlegungen der anderen schlecht machen.

brennan schrieb:Genau das. Und manches im Leben ist auch schlicht Glück oder Zufall. Vielleicht wären die Taten nicht passiert, wenn der Umzug später erfolgt wäre und M.H. vorher die Zusage für eine Ausbildung erhalten hätte.

Klar, spielt auch der Zufall eine Rolle. Wenn alles geklappt hätte, dann er hätte noch immer die höchst unselige Veranlagung gehabt, seine Konflikte mit Gewalt zu lösen. Konflikte gibt es wahrlich genug

Wir argumentieren hier mit höchst unterschiedlichen Motiven und Hintergründen.

Ich habe Mitgefühl mit dem gemobbten und unverstandenen Kind, das er war. Weniger Verständnis habe ich für den Jugendlichen, der gemordet hat. Die Folgerichtigkeit (?) seines Handeln kennt wohl nur er.

Vielleicht kann man *auch* mal das Unheil ansehen, dass dieser unreife Mensch angerichtet hat? 2 tote Menschen und es bleiben zutiefst traumatisierte Menschen, Familienmitglieder zurück. Wer kümmert sich bitte um die, damit die nicht das Gefühl haben, das Recht in ihre Hände nehmen zu müssen?

Sollen die Opfer jetzt etwa als eine Art *Kollateralschaden* der seelischen Entwicklung des MH betrachtet werden?

@Hyphaema
Danke dir, für die sehr gute und verständliche Antwort. 

Ich kann mich in so einen Menschen tatsächlich nicht reindenken, nicht ein bisschen. Obwohl ich mich als empathisch empfinde, aber vielleicht auch gerade deshalb. Wie hier schon mehrmals geschrieben wurde, können viele sich einen Mord an jemandem, der einen zutiefst verletzt hat, der seinen Lebenstraum zerstört hat, der einen misshandelt hat etc. "irgendwie" vorstellen. Aber diese Grausamkeit übertrifft meine Vorstellungkraft bei weitem. Allein der Gedanke zwei oder drei Tage mit einer Leiche in einer Wohnung verbracht zu haben, neben einer Leiche aufgewacht zu sein, neben einer Leiche gegessen zu haben... mir wird richtig übel (wirklich körperlich übel!), wenn ich daran nur denke.

Ich kann mir das tatsächlich nur so vorstellen, dass M.H. sich von sich selbst abgespalten hat. Weiß jetzt nicht, wie man so was korrekt bezeichnet, bin psychologisch nicht so bewandert.

bluescreen schrieb:Vielleicht kann man *auch* mal das Unheil ansehen, dass dieser unreife Mensch angerichtet hat? 2 tote Menschen und es bleiben zutiefst traumatisierte Menschen, Familienmitglieder zurück. Wer kümmert sich bitte um die, damit die nicht das Gefühl haben, das Recht in ihre Hände nehmen zu müssen?

Sollen die Opfer jetzt etwa als eine Art *Kollateralschaden* der seelischen Entwicklung des MH betrachtet werden?

Nein, natürlich nicht. Wie jeder sein Mitgefühl mit den Opfern zum Ausdruck bringt, ist sehr individuell und ich finde, jeder hat das Recht dies auch zu tun. Ich glaube aber, dass sich die Diskussion um die Entwicklung von Marcel und das Mitgefühl und Bedauern für die Opfer nicht gegenseitig ausschließen. Es sind zwei verschiedene Themen, zwei verschiedene Diskussionsebenen und nach möglichen Antworten zu suchen, hat aus meiner Sicht nichts damit zu tun, die Opfer zu einem Kollateralschaden zu degradieren. Ich finde es aber verständlich, dass viele Menschen das nicht so gut differenzieren können bzw. dass eine allzu rationale Diskussion über den Tatvorgang und die Umstände in ihnen Gefühle von Befremden wecken. Das ist menschlich, wenn auch nicht immer zu 100% zielführend. 

Töpfchenhexe schrieb:Ich kann mir das tatsächlich nur so vorstellen, dass M.H. sich von sich selbst abgespalten hat. Weiß jetzt nicht, wie man so was korrekt bezeichnet, bin psychologisch nicht so bewandert.

Das, was du meinst, existiert tatsächlich. Das Abspalten von Gefühlen ist ein Abwehrmechanismus, der u.a. dann ausgelöst werden kann, wenn ein Mensch die Erfahrung von seelischem Schmerz nicht verarbeiten kann. Solche Menschen müssen dann nicht zwingend Mörder werden und auch nicht zwingend psychisch krank (im Sinne von "einen Leidensdruck verspüren"). Vorherrschend ist dieser Abwehrmechanismus im Übrigen in der schizoiden (=abgespalten) Charakterstruktur, die auch in eine Persönlichkeitsstörung übergehen kann. 

Ich glaube übrigens gar nicht, dass Marcel tatsächlich so abgestumpft ist, wie er sich präsentiert. Ich glaube, dass er verzweifelt nach so etwas wie "Identität" sucht und gern der unbarmherzige, kalte Killer wäre. Aber dass dem wirklich so ist, glaube ich eher weniger - ich finde seine Vorgehensweise dazu viel zu impulsiv und undurchdacht und sein Heischen nach Aufmerksamkeit und Anerkennung wirkt auf mich alles andere als "cool" und "abgebrüht". 

Lunalina schrieb:Mich kannst du mit solchen Äusserungen nicht zu *mehr* motivieren.
Sorry...

Tja, dann bleibst du halt eingeschränkt.
Aber nichtsdestrotrotz bleiben nun mal die Fakten, selbst wenn du sie nicht sehen willst. 
Das ist etwas, was du nicht ändern kannst.

@blume33
Doch, das ist relativ egal. Das ist nämlich mehr als nebensächlich.

Mir scheint, dass sich eigene Emotionen nunmehr einzig heisslaufen in diesem Thread, nachdem?Spekulationen ?ber das Wie und Warum des?Hintergrund, der?Planung und der Ausf?hrung abebben.

Es sind schlimme Taten geschehen und der M?rder stellte sich.?

Nun wird es seiner Wege gehen, dazu geh?rt ein umfassendes gr?ndliches psychatrisches Gutachten und das Vertrauen in die Richtigkeit einer entsprechenden Urteilsverk?ndung.?

Eventuell sollte man an dieser Dtelle ?ber eine vor?bergehende Schliessung des Threads nachdenken, bis Weiteres an die ?ffentlichkeit geht, damit sich das Faktische hier nicht verliert.

@Aloceria

Danke für deine Mühe, hier so manchen User wieder in die Realität zu holen. 

sunshinelight schrieb:Deine Sicht ist nicht normal.
Wenn man es mit Menschen zu tun hat, hat man es mit unendlichen vielen Möglichkeiten zu tun.
Aber das dir das nicht in den Sinn kommt, ist klar, denn wie deine Sicht ist, habe ich ja schon benannt. ;)

Tja, einige Menschen, wie z.B. Lunalina kommen auf sowas halt nicht klar, können und wollen sich mit sowas schrecklichem nicht auseinandersetzen. Das ist ja auch in Ordnung. Dann soll man es halt einfach lassen und nicht die Leute blöd von der Seite anmachen, die sich mit sowas auseinandersetzen (können und wollen).

Zu allem Überfluss wird Menschen wie uns unterstellt, wir würden nach Entschuldigungen suchen oder wären selbst nicht ganz sauber in der Birne, nur weil wir uns für den Fall interessieren.

Lunalina schrieb:Sowas hat für mich nichts mit *weltoffenheit*oder *eingeschränkt*zu tun.
Wer Thomas Müllers: Bestie Mensch gelesen hat, weiss das diese Einstellung zum Täter und Tat schützt,nicht in die Untiefen eines solchen Täters zu ersaufen.

Damit hast du dich ja eigentlich selbst erklärt. Du brauchst so eine eingeschränkte Sichtweise um dich zu schützen. Wenn man aber so empfindlich und labil ist, sollte man vielleicht besser nicht in solche Threads reinschauen. Weil über sowas eigentlich immer diskutiert wird.

Silver01 schrieb:Tja, einige Menschen, wie z.B. Lunalina kommen auf sowas halt nicht klar, können und wollen sich mit sowas schrecklichem nicht auseinandersetzen. Das ist ja auch in Ordnung. Dann soll man es halt einfach lassen und nicht die Leute blöd von der Seite anmachen, die sich mit sowas auseinandersetzen (können und wollen).

Nein, ich komme mit so einer ignoranten Einstellung nicht klar.
Ich weiß genau, was solche Krankheiten ausmachen, da regen mich so Leute halt auf. 

Silver01 schrieb:Zu allem Überfluss wird Menschen wie uns unterstellt, wir würden nach Entschuldigungen suchen oder wären selbst nicht ganz sauber in der Birne, nur weil wir uns für den Fall interessieren.

Eine Krankheit ist eine Krankheit, wenn jemand so dermaßen austickt, ist es eine Sache, die man mal eben nicht so leicht abhandeln kann.
Es wird immer als “Entschuldigung“ interpretiert, tatsächlich aber ist es wirklich ein Vorgang.
Jetzt ist ein Doppelmord passiert, eine Krankheit allein (und nicht jede) macht das nicht, das ist richtig, da müssen noch Faktoren von außen “mitspielen“, die sowas auslösen. 
Daher muss geguckt werden, wie das Gutachten ausfällt.
Kranke erleben die Welt ganz anders als andere Menschen, daher fallen diese Menschen auch immer besonders stark auf. Ja und aus Langeweile machen die das nicht...

@Lunalina


Sorry, aber stellt du dich hier eigentlich extra so beschränkt an oder verstehst du es wirklich nicht? Nach Ursachen zu suchen heisst NICHT dass man den Täter als Opfer sieht oder hinterher dagt, Oh du hattest eine schwere Kindheit jetzt ist alles wieder git, sondern man möchte einfach das WARUM wissen. Wozu gibt es Psychologen ect? Wozu eine Gerichtsverhandlung? Sicher nicht dass der Täter vor Gericht sagt sorry das und das ist schief gelaufen und er dann frei kommt.
Verstehe es doch Mal bitte!!

Du unterstellst den Leuten direkt dass sie Sympathie oder Mitleid für den Täter hätten was einfach nicht stimmt!

Lunalina schrieb::

sunshinelight schrieb:Nein, ich komme mit so einer ignoranten Einstellung nicht klar.
Ich weiß genau, was solche Krankheiten ausmachen, da regen mich so Leute halt auf.

Kann ich schon nachvollziehen, dass dich das aufregt. Es wird immer solche geben, die nicht verstehen können und wollen, die dir das Wort im Mund umdrehen.

Denk dir einfach, dass diese Menschen auf eine Art zu schwach sind und bestimmte Gedanken nicht zulassen können, weil sie sich dann mit dem Unangenehmen auseinandersetzen müssten. Das ist doch alles vieeeel zu kompliziert. ;)

Der Täter ist ein "Monster" und damit ist für manche alles erklärt und das Thema abgehakt...

Schone lieber deine Nerven, du kannst diese Menschen sowieso nicht ändern. Sie sind es nicht wert, dass du dich aufregst.

Leute, ihr kommt vom Thema ab.

venerdi schrieb:Da er volljährig ist und auch eine gewisse Intelligenz zu haben scheint muss ihm auf jeden Fall klar gewesen sein das eine Tötung oder ein Mord nicht erlaubt ist.
Es kommt hierbei nicht auf die Moral an sondern nur darauf was erlaubt ist und was nicht.

Also hat er nach meiner Meinung auch wie ein Volljähriger verurteilt zu werden.
Mildernde Umstände sehe ich hier nicht.

Sehe ich auch so, und ich denke auch das er als Erwachsener verurteilt wird. Aber so oder so wird er im Knast kein schönes Leben haben.