Carolin G. aus Endingen ermordet: Sexualdelikt

Ist das mit den Spuren vielleicht auch der Grund, warum die Polizei den genauen Tatort nicht bekannt gibt?

Laut BZ wurde das Phantombild also doch recht neu angefertigt. Das Phantombild aus Kufstein könnte die Zeugin also durchaus beeinflusst haben. Warum hat man so lange mit der Anfertigung gewartet? Müsste sich bereits früher herauskristallisiert haben, dass der Mann sich nicht meldet und folglich verdächtig ist. Wie mal bereits erwähnt- nach dem Mann in Baggy Jeans hat man auch nicht so gesucht. Und vor allem deutlich früher. Alles irgendwie  immer noch ominös. Seit wann sucht man angebliche Zeugen mit so einem Phantombild?  
Man kann nur hoffen, dass die Poizei da mehr Infos hat u es sich jetzt doch nicht als Fehler herausstellt diesen Mann so lange "geheim" zu halten.

Soup schrieb:Laut BZ wurde das Phantombild also doch recht neu angefertigt. Das Phantombild aus Kufstein könnte die Zeugin also durchaus beeinflusst haben.

Nein. Es steht ganz klar in dem Artikel, dass der Erstentwurf bereits vor Kufstein entsand. Habe diese Passage extra eine Seite vorher zitiert. Und der Rest deiner Frage wird ebenso im Artikel erklärt.

@Zuagroaste


Du hast natürlich völlig Recht. Entschuldigung, ich bin noch nicht ganz wach.

Kann es möglich sein, dass man den Spürhund da suchen ließ, wo die Zeugin den Mann auf dem Phantombild gesehen hat?

Eine Suche am Tatort zur Dokumentation der Zusammenhänge zwischen Endingen und Kufstein leuchet mir nicht ganz ein, zumal ja die Zuverlässigkeit im Zeitungsartikel selbst schon in Frage gestellt wird:

Es gilt zu berücksichtigen, ob der Hundeführer den Ort und die Umstände des Verbrechens kennt. Dann könnte er den Hund unbewusst zum Ziel lenken.
(http://www.badische-zeitung.de/mordfall-carolin-g-wer-ist-der-mann-auf-dem-bild)

Da ja der Zeitfaktor bei dieser Suche mit Hunde nicht unerheblich ist, hätte/hat man eine derartige Suche doch sicher schon früher durchgeführt.

Ich vermute, da ja die Suche ebenso wie das nochmalige Kontaktieren der Zeugin und die Anfertigung des Phantombilds letzte Woche stattfanden, dass dies in einem Zusammenhang steht.
Sprich: Bevor man einen möglicherweise unschuldigen Zeugen deutschlandweit mit einem Phantombild sucht, lässt man durch Spürhunde verifizieren, dass sich der Täter da aufgehalten hat, wo auch der Mann auf dem Phantombild gesehen wurde.

Zuagroaste schrieb:Nein. Es steht ganz klar in dem Artikel, dass der Erstentwurf bereits vor Kufstein entsand. Habe diese Passage extra eine Seite vorher zitiert.

Die erste Version entstand schon vor Bekanntwerden der Verbindung nach Kufstein, das nun veröffentlichte Bild letzte Woche. Wir wissen ja nicht, wie genau diese erste Version aussah und welche Details erst letzte Woche hinzukamen. Von daher ist eine Beeinflussung nicht gänzlich auszuschließen.

Cjasca schrieb:Eine Suche am Tatort zur Dokumentation der Zusammenhänge zwischen Endingen und Kufstein leuchet mir nicht ganz ein, zumal ja die Zuverlässigkeit im Zeitungsartikel selbst schon in Frage gestellt wird:

Es gilt zu berücksichtigen, ob der Hundeführer den Ort und die Umstände des Verbrechens kennt. Dann könnte er den Hund unbewusst zum Ziel lenken.
(http://www.badische-zeitung.de/mordfall-carolin-g-wer-ist-der-mann-auf-dem-bild)

Du hast leider den Zeitungsartikel nicht ganz zitiert! Denn einen Satz später wird die Double blind verfahren erklärt: das heißt der Hundeführer weiß nichts über die Fährte, nur der Hund kennt den Geruchsträger. 

Ob der Hundeführer in Endingen Bescheid wusste, steht im Artikel nicht geschrieben! Ich gehe aber davon aus dass die Polizei versucht sämtliche Fehler zu vermeiden. 

Und bisher leistet sie großartige Arbeit. 

@Evil-Eve

Hab vielen Dank für die fachkundigen Informationen. Jetzt bin ich einigermaßen im Bilde und kann das Ganze besser nachvollziehen. Es ist demnach tatsächlich so, wie ich schon vermutet habe: Es braucht ein Trägermaterial. Dass die Hunde nach 6 Monaten im Endinger Wald anzeigen, heißt, dass dort noch welches vorhanden sein muss. So wird es auch im BZ Artikel beschrieben. Tolle Arbeit, die die Hundchen da leisten. Haben sich ein extra Leckerli verdient :-).

Eichhörnchen schrieb:Du hast leider den Zeitungsartikel nicht ganz zitiert! Denn einen Satz später wird die Double blind verfahren erklärt: das heißt der Hundeführer weiß nichts über die Fährte, nur der Hund kennt den Geruchsträger.

Ob der Hundeführer in Endingen Bescheid wusste, steht im Artikel nicht geschrieben! Ich gehe aber davon aus dass die Polizei versucht sämtliche Fehler zu vermeiden.

Entschuldige, mir war nicht klar, dass ich den ganzen Zeitungsartikel zitieren muss, wenn ich mich nur auf eine einzelne Passage beziehe.
Ich habe hier auch nicht den Ermittlern einen Fehler unterstellt, sondern eine Vermutung, die ich habe, zur Diskussion gestellt.
Man hat ja im Fall Lucille offenbar Material, anhand dessen der Hund eine Witterung aufnehmen kann.
In Fall Carolin hat man ja ebenfalls umfangreich Material gesichert.
Meine laienhafte Überlegung ist da eher: Wenn es nur darum geht, den Zusammenhang zwischen den beiden Fällen per Geruchspur nachzuweisen, könnte man das nicht "im Labor" mit dem gesammelten Material? Warum muss man zur Zusammenhangsprüfung wieder raus an die Umgebung des Tatorts? Nach so langer Zeit besteht dort doch die Gefahr eines "false negative" Ergebnisses.
Deswegen meine Vermutung, dass eigentlich etwas anderes überprüft werden sollte.

Eichhörnchen schrieb:Und bisher leistet sie großartige Arbeit.

Mir geht es weiß Gott nicht darum, die Polzei schlechtzumachen, ich glaube schon, dass alle dort tun was sie können.
Die Artikel gestern und heute haben bei mir aber mehr Fragen aufgeworfen als beantwortet.

Wenn man im Zusammenhang mit einem Spürhund die tatortliche Umgebung auf Geruchsspuren absuchen möchte, erklärt sich von allein, wieso man dies nicht im Labor kann.

Es werden in der Regel Hundeführer angefordert, die möglichst wenige Kenntnisse des Gesamtfalles haben. Ebenso werden z.b. auch Richter ausgewählt, die keinen Bezug zu Beteiligten haben. Das sind Selbstverständlichkeiten, nicht diskutierungswürdig.

Cjasca schrieb:Mir geht es weiß Gott nicht darum, die Polzei schlechtzumachen, ich glaube schon, dass alle dort tun was sie können.
Die Artikel gestern und heute haben bei mir aber mehr Fragen aufgeworfen als beantwortet.

Du hast aber die Zuverlässigkeit der Hundespur mit deinem Zitat aus dem Artikel in frage gestellt, so kam es bei mir leserlich an. Und in dem Satz danach lag eigentlich die Antwort zudem was du diskutieren wolltest.  

Wochenlang lies die Polizei nichts verlauten, was hier kritisiert wurde, oder mit im Dunkeln tappen interpretiert wurde, endlich  geht sie mit neuen Erkenntnissen an die Öffentlichkeit und nun wird das alles in Frage gestellt, oder soll zunichte diskutiert werden? 

Die Polizei bemüht sich Indizien auszuarbeiten unteranderem mit dieser Geruchsspur, den DNA Fragmenten und bestimmt noch anderen Dingen von denen wir noch nichts wissen. 

Evil-Eve schrieb:Wenn man im Zusammenhang mit einem Spürhund die tatortliche Umgebung auf Geruchsspuren absuchen möchte, erklärt sich von allein, wieso man dies nicht im Labor kann.

Okay, ich stehe offenbar gewaltig auf dem Schlauch.
Es wurde doch Geruchsspuren auf der Kleidung von Lucille gefunden.
Man kann den Hund also nicht diese Witterung aufnehmen lassen und ihm dann ein Kleidungsstück von Carolin vorsetzen und sehen, ob er den Geruch widererkennt (stark vereinfacht gesagt)?

Zuagroaste schrieb:Warum ist Luciles Spur noch so frisch - Vielleicht weil der Täter die Sachen von ihr (Tasche) noch in seiner Nähe hat? (Stichwort Trophäe oder auch aus Sicherheitsgründen, die Tasche war ja doch sehr auffällig und würde evtl. Aufsehen erregen, sollte sie nun irgendwo auftauchen)

glaube ich nicht.

Evil-Eve schrieb:Was genau die Ermittler hier als Geruchsträger verwenden konnten, wird man nicht erfahren.

die Eisenstange, mit der Lucile erschlagen wurde, böte sich an. sie wurde zeitnah im Inn gefunden. sie war evt längere Zeit im Besitz des Täters, undwurde evt sehr Körpernah getragen(Schweißpartikel) Aber auch Geruchsantragungen an der Kleidung der Tote kommen in Betracht, denn der Täter hat sie bewegt

Eichhörnchen schrieb:Du hast aber die Zuverlässigkeit der Hundespur mit deinem Zitat aus dem Artikel in frage gestellt, so kam es bei mir leserlich an. Und in dem Satz danach lag eigentlich die Antwort zudem was du diskutieren wolltest.  

Na und, ich habe eben Zweifel an der Zuverlässigkeit. Es gibt durchaus Fälle, in denen Spürhunde sich geirrt haben.
Im Fall der getöteten Maria Baumer hatten  ja auch mehrere Mantrailer-Hunde ihre Spur auf dem Jakobsweg aufgenommen, obwohl sie da höchstwahrscheinlich niemals war.
(http://www.mittelbayerische.de/bayern/maria-baumer-war-auf-dem-jakobsweg-21704-art922636.html)

@lawine

die Eisenstange, mit der Lucile erschlagen wurde, böte sich an. sie wurde zeitnah im Inn gefunden. sie war evt längere Zeit im Besitz des Täters, undwurde evt sehr Körpernah getragen(Schweißpartikel)

Die Eisenstange als Geruchsträger kann ich mir nicht vorstellen. Schliesslich wurde die im Inn gefunden. Das Blut von Lucile wird man da eher an der Innenseite des Eisenrohrs gefunden haben. Da wo die potentiellen Geruchspartikel des Täters sind (Eisenstange aussen) muss von der Strömung eigentlich alles abgewaschen werden! Oder stell ich mir das falsch vor?

@Cjasca
Doch, selbstverständlich können die Ermittler mit den Geruchsspuren so verfahren wie du es beschrieben hast. Mehr noch, sie werden das mit Sicherheit auch so gemacht haben. Aber die Erknenntnis dessen wäre ja nichts was nicht schon durch DNA-Abgleiche bekannt war. Mithilfe der Hunde könnten jedoch weitere Erkentnisse geprüft werden - z.b. ein Bewegungsprofil des Täters nicht nur mit den Duftspuren des Endinger Tatortes, sondern auch des Kufsteiners. Das geht natürlich nicht im Labor.

Ja, Hunde sind fehlbar. Und ich verstehe Zweifel und kenne Fälle wie Maria B. nur zu gut. Im Gegenzug liessen sich jedoch auch 10 Fälle benennen, in denen Hunde wertvolle Arbeit geleistet haben. Spürhunde haben also durchaus ihre Berechtigung - und das sieht die Polizei genau so.

Evil-Eve schrieb:Doch, selbstverständlich können die Ermittler mit den Geruchsspuren so verfahren wie du es beschrieben hast. Mehr noch, sie werden das mit Sicherheit auch so gemacht haben. Aber die Erknenntnis dessen wäre ja nichts was nicht schon durch DNA-Abgleiche bekannt war. Mithilfe der Hunde könnten jedoch weitere Erkentnisse geprüft werden - z.b. ein Bewegungsprofil des Täters nicht nur mit den Duftspuren des Endinger Tatortes, sondern auch des Kufsteiners. Das geht natürlich nicht im Labor.

Danke für die Antwort. Das ist es ja, worauf ich hinaus wollte.
Lauf BZ wurde letzte Woche mit Hunden gesucht, weil man den Zusammenhang zwischen den beiden Taten außer an DNA noch an etwas anderem (Duftspur) festmachen wollte.

Sie wollen diese Verbindung so gut wie möglich dokumentieren. "Das ist auch relevant für einen Prozess, sofern wir den Tatverdächtigen finden", sagt Walter Roth. Ein Anwalt könnte beispielsweise anbringen, dass die Polizei schon öfters DNA-Spuren vertauscht habe.
(http://www.badische-zeitung.de/mordfall-carolin-g-wer-ist-der-mann-auf-dem-bild)

Da man den Zusammenhang also schneller und einfacher im Labor prüfen kann, hat man wohl etwas anderes gesucht.
Und ein Bewegungsprofil wird die Polizei hoffentlich auch schon viel früher als erst 5 Monate nach der Tat erstellt haben.

Um so mehr Zeit vergeht, desto mehr halte ich den " Fernfahrergedanken" für eine Sackgasse, an der sich festgefressen wurde. 
Irgendwie glaube ich vielmehr an einen Täter, der eine recht leichte Strecke sowohl nach Kufstein, als auch nach Endingen hat ( eventuell aus der Schweiz ) und den mit beiden Orten etwas verbindet, möglicherweise ein Hobby. 
Würde mich gar nicht wundern, wenn dieser Mann ein "nach aussen" geregeltes Familienleben führt, aber tatsächlich eine von irgendwas an ihm extrem genervte Ehefrau hat. 

So ganz abwegig ist aber die Fernfahrertheorie nicht, denn das Tatwerkzeug in Kufstein wurde ja gefunden und diese Stange gehört zur Ausrüstung eines LKW`s. Ich habe ja schon vorgschlagen, dass man beide Phantombilder auf den Strecken Freiburg - Kufstein an allen Raststätten aushängen sollte. Als LKW-Fahrer bzw.Fernfahrer würde er voraussichtlich irgendwann wieder vorbeikommen.

@Robin76 

Ich sage nicht, dass die Theorie abwegig ist, ich halte sie aber für eine Sackgasse.
Diese Eisenstangen hat man normalerweise im Fahrerhaus liegen, denn man benötigt sie sowohl zum Abkippen der Kabine, als auch als Hebel für den Wagenheber.
Wenn Du das Ding wegwirfst und auf dem weiteren Weg einen Motorschaden oder eine Reifenpanne hast , musst Du leider hilflos den Pannendienst rufen. 
Und defekt ist sie auch nicht einsetzbar. 
Auch deshalb denke ich, dass der Täter nicht mit dem LKW unterwegs war, sondern anderweitig an diese Stange gelangte.